Sachlich richtig! Debatten und Journalismus

00:00:00: Sprecher 1 Dann sind das schon wichtige Signale, um um zu zeigen okay, zumindest die Justiz hält offensichtlich die Meinungsfreiheit doch relativ hoch. Auf der anderen Seite muss man sich natürlich fragen Warum landet das inzwischen alles schon vor Gerichten? Warum verklagt ständig einer den anderen und sagt das darf man nicht, das darf man nicht? Dann sagt das jetzt doch, das darf man!

00:00:21: Sprecher 1 Nein, das darf man nicht. Warum ist diese so sehr hohe Wert der Meinungsfreiheit und der Pressefreiheit überhaupt schon so derartig eingeschränkt?

00:00:31: Sprecher 2 Da erzähle ich gerne die Geschichte meines Lokalchefs bei der Leipziger Morgenpost, weil wir immer verzweifelt nach Leipzig gesucht haben, die eine interessante Geschichte haben. Und manchmal waren es eigentlich keine Leipziger. Und dann hat er gesagt, wer Leipziger ist, bestimme ich.

00:00:45: Sprecher 3 Der. Der Anwalt Dirk Schmitz hat ein Zitat in seine Klage mit eingearbeitet. Es wird dem ehemaligen ugandischen Diktator Idi Amin zugeschrieben. Es gibt Redefreiheit, aber ich kann keine Freiheit nach der Rede garantieren. Das fasst es so ein bisschen zusammen.

00:01:01: Sprecher 4 Da finde ich es dann ganz erstaunlich, dass das die meisten vorher auch in in ihrer Ausbildung in in den Redaktionen vorher nie genau diese Recherchemöglichkeiten aufgezeigt bekommen haben, sondern dass das immer erst relativ spät am Ende des WO in der Reaktion passiert sachlich richtig.

00:01:21: Sprecher 1 Der podcast der Ostdeutschen Allgemeinen Zeitung. Mücke, Gambe, Raksteske, Welchering sprechen über Meinungsfreiheit, Rundfunkbeitrag, Social Media.

00:01:34: Sprecher 4 Moin aus Berlin, herzlich willkommen! Zu sachlich Richtig dem Medienpodcast der Ostdeutschen Allgemeinen Zeitung und heute mal wieder im Quartett, nämlich mit Anne rin Mücke. Hallo, hallo, die Kollegin zuerst, Olaf.

00:01:45: Sprecher 3 Hallo.

00:01:46: Sprecher 4 Und Alexander Teschke und mir. Peter Welchering Ja, und wir haben mit dem medialen Quartett mal was Neues probiert. Das haben wir auch zum Ersten Mal gemacht, wollen das fortführen. Der Gedanke dahinter Jeder von uns stellt kurz ein Thema vor und wir diskutieren anschließend darüber, was die Medienszene mit diesem Thema denn so gemacht hat, Warum das so bewegt hat?

00:02:05: Sprecher 4 Ungefähr eine Viertelstunde. Und so wollen wir ein bisschen mehr Themenvielfalt einmal im Monat doch noch in eine Episode bringen. Mal schauen, wie das so wird. Wir probieren das jetzt erst mal aus und wir würden uns freuen, wenn sie ihr uns mailt, Sagt in den Kommentaren drunter Schreibt, was ihr davon haltet, an welcher Stelle vielleicht auch noch ein paar Änderungen erwünscht sind und welche Themen auch noch interessieren.

00:02:29: Sprecher 4 Heute geht es um einen Freispruch, mit dem wir anfangen wollen. Und den hast du mitgebracht, Anne?

00:02:35: Sprecher 1 Ja, der ist ganz interessant. Und zwar geht es um den Chefredakteur des Deutschlandkuriers David Bandes. Der ist ja im April vergangenen Jahres verurteilt worden wegen der Verleumdung einer Person des politischen Lebens. Das ist ja dieser umstrittene neue Strafgesetzbuch Paragraf und ist zu die Majestätsbeleidigung.

00:02:56: Sprecher 3 Genau.

00:02:57: Sprecher 1 Genau. Und ist dazu sieben Monaten allerdings ausgesetzt auf Bewährung verurteilt worden. Und zwar? Worum ging es? Wendel soll im Februar 2023, sitzt also eine Weile hier auf der Plattform XY ein Bild von der Antifa veröffentlicht haben. Also auch das ist eigentlich gar nicht hundertProzentig nachgewiesen, dass wirklich er es war und nicht irgendjemand anders aus seiner Redaktion. Aber es war unter seinem unter seinem Namen veröffentlicht worden.

00:03:24: Sprecher 1 Da hält sie ein Schild in der Hand und darauf steht Ich hasse die Meinungsfreiheit. Und der Deutschlandkurier hat dann eben dazu den Satz noch veröffentlicht Pfälzer hasst Meinungsfreiheit. Dieses Foto hatte es aber wohl selber eigentlich mal veröffentlicht auf einem früheren Ex Post. Und da ging es um das Gedenken an die Opfer des Nationalsozialismus mit dem Satz We remember.

00:03:49: Sprecher 1 Jetzt kann man natürlich darüber diskutieren, ob das jetzt nicht doch sehr geschmacklos ist, so ein Foto zu nehmen und und das dann so umzuarbeiten. Aber daraus ein Straftatbestand zu machen, das war schon auch irgendwie ein, also ein ziemlicher Gong, mit dem auch dieses neue Gesetz sehr unterfüttert werden soll. Da hatte ich so den Eindruck und er ist natürlich dagegen vorgegangen.

00:04:11: Sprecher 1 Also BDS ist gegen dieses Urteil vorgegangen und er ist damals vom Landgericht Bamberg verurteilt worden und es kam jetzt im Januar zu einer Neuverhandlung. Interessanterweise hat die Staatsanwaltschaft kurz vor diesem Termin selber gesagt, dass sie diese Anklage eigentlich so nicht mehr stehen lassen wollen. Ja, und da gab es natürlich Mutmaßungen darüber, dass eben im Unterschied zu 2023 inzwischen sich der Wind in den USA gedreht hat, dass Trump ja auch schon gegen einzelne Menschen aus Deutschland, zum Beispiel die beiden Chefinnen, dass die nicht mehr in die USA einreisen dürfen und so, na also, dass da gewisse Drohgebärden natürlich aus den USA auch sich verstärkt haben und dass es etwas damit zu tun haben könnte.

00:04:57: Sprecher 1 Auf jeden Fall gab es jetzt einen Freispruch. Also die nächsthöhere Instanz hat also gesagt, das ist von der Meinungsfreiheit gedeckt. So eine Meinungsäußerung und das ist schon, denke ich, ein wichtiges Signal, wenn man sich auch an das ja sehr missglückte Verbot des Magazins Compact erinnert, das dann auch zurückgenommen werden, ja genommen wurde von der Justiz, das bei Cäsar durchsetzen wollte, dann sind da schon, denke ich, wichtige Signale um um zu zeigen okay, also zumindest die Justiz hält offensichtlich die Meinungsfreiheit doch relativ hoch.

00:05:36: Sprecher 1 Auf der anderen Seite muss man sich natürlich fragen, Warum landet das inzwischen alles schon vor Gerichten? Warum verklagt ständig einer den anderen und sagt Das darf man nicht, das darf man nicht? Dann sagt Justiz doch, das darf man. Nein, das darf man nicht. Warum ist diese so sehr hohe Wert der Meinungsfreiheit und der Pressefreiheit überhaupt schon so derartig eingeschränkt?

00:05:57: Sprecher 1 Und in dem Zusammenhang fand ich eben auch interessant Es gab kurze Zeit später noch einen anderen interessanten Freispruch, und zwar gegenüber dem Chef des Zentrums für politische Schönheit. Das ist ja diese Aktionsgruppe, die seit 2011 unterwegs ist. Man erinnert sich noch, dieses gestörte Interview von Frau Weidel im Sommer.

00:06:15: Sprecher 4 Mit dem Adenauerlautsprecher.

00:06:17: Sprecher 1 Mit dem Adenauer Lautsprecherwagen, das war auch dieses Zentrum für politische Schönheit. Die haben ja auch ein paar andere Kunstaktionen gemacht. Meistens also doch mit einem politischen Hintergrund. Und da ging es darum, dass sie versucht hatten, so ein paar AfD Mitglieder an der Nase herumzuführen. Das geht jetzt so weit, das alles auszuführen. Da ging es um Urkundenfälschung. Es waren Briefe, die dieses Zentrum an AfD Mitglieder geschickt hat.

00:06:41: Sprecher 1 Die sahen aus, als kämen sie von der Parteichefin persönlich. Also es ging um Urkundenfälschung. Und da wurde er vom Landgericht Berlin freigesprochen. Ich war in der Verhandlung. Die Richterin hat noch mal betont Es ist ein Straftatbestand, Die Urkundenfälschung und es ist so, aber sie würde in diesem Punkt die Kunstfreiheit höher werten als diesen Straftatbestand. Da gab es natürlich viel Protest.

00:07:06: Sprecher 1 Dann auch gegen dieses Urteil. Ich persönlich finde das ganz gut, dieses Urteil, weil man natürlich auch in späteren Prozessen immer darauf zurückgreifen kann. Das ist ja, es werden Gesetze erlassen und die Gesetze erlangen ja eigentlich erst Wirksamkeit durch spätere Urteile, die aufgrund dieser Prozesse ausgesprochen werden. Und man kann immer dann auf vorherige Urteile auch verweisen. Das heißt, ich hoffe eigentlich sehr, dass irgendjemand sich auch mal so einen Scherz mit dem Zentrum für politische Schönheit erlaubt.

00:07:35: Sprecher 1 Und dann ist mal abzuwarten, wie Herr Huch und die anderen darauf reagieren. Und dann ist natürlich dieses Urteil auch in gewisser Weise wegweisend dafür, wie dann darüber geurteilt wird. Wenn wir uns erinnern, Herr Böhmermann hat ja auch den Imker verklagen wollen, der einfach mit den gleichen Waffen zurückgeschlagen hat, mit denen Herr Böhmermann angegriffen hat. Und dann diesen Scherz verstand.

00:07:59: Sprecher 1 Herr Böhmermann dann nicht. Ist zum Glück krachend gescheitert. Ja, und insofern wäre das natürlich wichtig, so ein Urteil. Aber ich frage mich eben Ist das jetzt die neue Realität, dass unentwegt versucht wird, Dinge, die früher eigentlich relativ unumstritten als Meinungsäußerung durchgegangen sind oder eben auch als Kunstfreiheit, dass die alle vor Gericht verhandelt werden.

00:08:22: Sprecher 3 Es gab ja noch noch so ein Fall, das war der Schwachkopf, das Schwachkopf Mim, das.

00:08:28: Sprecher 1 Inzwischen ja verstorben.

00:08:29: Sprecher 3 Ja, ja, was? Was? Ein Rentner. Ich komme aus Franken kam, ins Netz gestellt hatte und das war so das Konterfei von Robert Habeck eben aussehend wie Schwarzkopf Werbung. Und der hatte auch Hausbesuch von der Polizei bekommen.

00:08:48: Sprecher 2 Davon ist ganz interessant, dass jetzt immer behauptet wird, von linker Seite, es ginge gar nicht nur um das Schwachkopf mimen, sondern der hätte ja ganz andere Hardcore Sachen veröffentlicht mit mit Hitlergruß und Tralala Und das ist wohl auch so, aber eben auch nicht so wie dargestellt, sondern die Wahrheit liegt ja so ein bisschen in der Mitte. Und das ist wohl aber tatsächlich erst bei der Hausdurchsuchung aufgrund des Schwachkopf Memes herausgekommen und hat auch gar nicht so Wellen geschlagen.

00:09:18: Sprecher 2 Und da ist jetzt nicht der Hobbynazi oder so als der, der jetzt dargestellt wurde. Also es war schon tatsächlich Er ist halt auch nicht ist kein Intellektueller gewesen. Das muss man eben auch sagen, wenn man hat sich da an jemanden festgebissen, der mit relativ einfachen Mitteln versucht hat, sich Gehör zu verschaffen. Und da ist eben auch die Frage, wie hart greift man dann durch, wenn jemand vielleicht nicht so über die geschliffensten rhetorischen Mittel verfügt?

00:09:47: Sprecher 2 Kann man das nicht nicht durchgehen lassen? Also wie hart verfolgt man dann tatsächlich solche Menschen? Aber das finde ich ganz interessant, dass man jetzt auf dem, obwohl er jetzt gestorben ist, auf dem Rücken eines Toten dann auch so und so und so ein Deutungskampf. Äh.

00:10:02: Sprecher 4 Ja, das war geschmacklos, das war geschmacklos. Ich fand übrigens auch dieses Phänomen geschmacklos. Strafbarkeit sehe ich persönlich da auch nicht. Bei der Aktion der Das Zentrum für politische Schönheit bin ich anderer Meinung, als tatsächlich Unterschriften gefälscht wurden. Und da bin ich der Meinung, da hört der Spaß auf. Wenn Unterschriften gefälscht werden, dann bewegen wir uns im Bereich. Der kann auch nicht mehr durch Kunst oder Satirefreiheit gedeckt werden.

00:10:27: Sprecher 4 Wobei das mit der Kunstfreiheit ist bei solchen Aktionskünstler ja sollte man auch weit fassen, denke ich. Aber mal bei Unterschriften Fälschung.

00:10:35: Sprecher 1 Dazu muss ich aber sagen, gerechterweise muss man sagen, also es war eine digitale Unterschrift. Also Sie haben nicht handschriftlich Unterschriften gefälscht, sondern sie haben einen Unterschriften Zug von Frau Weidel und ich glaube auch von Kuballa und Gauland aus dem Internet kopiert und dann unter ihre Briefe gesetzt. So also eine Art elektronische Signatur und Sie haben ja nicht, also es ist ja niemand geschädigt worden dadurch.

00:10:58: Sprecher 1 Also Sie haben jetzt auch nicht irgendwie damit Geld eingeworben oder so? Es gibt natürlich Abstufungen, auch bei der Urkunde.

00:11:04: Sprecher 3 Das sieht die AfD wahrscheinlich anders.

00:11:06: Sprecher 1 Das sieht die AfD anders. Ich meine, es war ganz interessant. Gut, dann kann man das ja noch mal erläutern. Für alle, die das jetzt nicht so mitbekommen haben es hat ja nicht so hohe Wellen geschlagen interessanterweise. Also der Prozess ist ja in den Mainstreammedien kaum beachtet und irgendwie kommentiert worden. Also es ging mir darum, dass sie im Zuge der verstärkten Verbotsforderungen der AfD hat das Zentrum für politische Schönheit, also Mitglieder, angeschrieben.

00:11:36: Sprecher 1 Ja, man wolle jetzt innerhalb der Partei mal gucken, ob es nicht doch irgendwelche Dinge gebe, die verfassungsfeindlich sind. Und deswegen sollten sie mal schön ihre ganzen Tweets durchsuchen und so sie sollten sozusagen Spitzel innerhalb der Partei und sollten das alles sozusagen an dieser Stelle diese neu angeblich neu geschaffene Stelle schicken, damit man guckt, ob da nicht doch der Verfassungsschutz irgendwas finden könnte, woraufhin ein Verbot fußen könnte.

00:12:02: Sprecher 1 Und der Ruch meint ihn dann auch in der Verhandlung. Ja, damit wollten sie eigentlich auch der AfD Spitze mal eine Handlungsanleitung geben, was richtig gewesen wäre an der Stelle, was man eigentlich mal hätte tun müssen. Das fand ich auch sehr interessant. Den Einwurf, dass er die AfD angeblich dazu bringen wollte, effektiver und besser zu arbeiten, das bezweifle ich Jetzt mal an der Stelle.

00:12:24: Sprecher 1 Und er hat dann auch begründet. Am Ende dieses Schreibens stand alle, also stand drin. Das wurde auch noch mal von der Richterin gesagt, dass das. Das fand ich eigentlich hart. Sie hätten gar nicht die Wahl, sondern sie müssten es tun. Also Sie können sich nicht aussuchen, ob sie diese Meldung machen und WhatsApp Chats und so schicken und Namen nennen von Leuten, die vielleicht irgendwas Verfassungsfeindliches von sich gegeben hätten, sondern sie müssten das tun.

00:12:48: Sprecher 1 Aber zur Belohnung winke eine Auslosung. Und zwar gäbe es drei Reisen nach Dresden auf den Striezelmarkt bzw Tank Gutscheine. Da muss ich dann Gerichtssaal auch ein bisschen lächeln. Die sprecherin drehte sich sofort zu mir um oder ich habe da ein bisschen gemacht und. Und dann sagte er Na ja, also das sei ja so absurd, da hätte ja jeder mitkriegen müssen, dass das nicht echt sein kann.

00:13:10: Sprecher 1 Damit wollte er das begründen, Das. Dadurch hätte ja jeder mitkriegen müssen, dass das gar nicht wirklich wahr sein kann. Auf der anderen Seite hat er gesagt Ja, das ist eben Kunst, die ist eben besonders realitätsnah und so, also hat er sich auch widersprochen.

00:13:26: Sprecher 2 Das Wasser würde dir da wirklich widersprechen, dass das. In den Leitmedien habe ich das wahrgenommen, weil eigentlich diese diese Aktion vom Zentrum für politische Schönheit gerne gefeiert werden da. Und im Gegenzug habe ich diesen Freispruch für Herrn Wendel eher nicht so wahrgenommen. Hab gerade noch mal geguckt, er ist also überhaupt. Diese ganze Geschichte ist eher so in Alternativmedien oder eben in rechten Medien wahrgenommen worden, aber andere haben überhaupt gar nicht darüber berichtet, obwohl das ja natürlich, egal wie man das bewertet, ein interessanter Fall ist.

00:13:55: Sprecher 2 Und ich würde das auch ungern in einen Topf werfen, also die Kunstfreiheit und und die Meinungsfreiheit. Und ich persönlich finde das auch geschmacklos, sage ich. Ich hasse die Meinungsfreiheit, aber das ist eine ganz persönliche Sache. Ich würde das nicht machen. Das sind nicht meine Mittel, das ist halt der Säbel. Ich bevorzuge eher.

00:14:16: Sprecher 1 Das Florett.

00:14:17: Sprecher 2 Der Florett. Aber das Deswegen ist es ja noch lange nicht strafbar. Also jeder wie er mag. Und ich finde, es vergiftet den Diskurs, wenn wir alle immer die höchstmögliche Waffe raushauen und und man kann ja sagen, ich finde dies und das nicht in Ordnung und und kritisiere das. Auf der anderen Seite kann man natürlich auch sagen, so einen hat natürlich fokussiert und in einem ganz kleinen Abschnitt hat das natürlich eine Wirkung.

00:14:45: Sprecher 2 Jeder weiß sofort, was ist gemeint und wie unter dem Brennglas ist natürlich schon. Daran hat sich die Diskussion natürlich auch entzündet. Wie hat sie es denn eigentlich mit der Meinungsfreiheit? Da kann man jetzt auch, könnte man 15 lange Leitartikel schreiben und hätte das nicht so, deswegen bin ich da so ein bisschen hin und hergerissen. Aber auf jeden Fall ist natürlich der Freispruch ein gutes Signal.

00:15:08: Sprecher 2 Und ich habe ja dann gesehen, als es jetzt die Diskussion bei Lanz mit Günther und es gab, dann hat ja gleich auch so ein darauf aufsetzen nach dem Freispruch Herrn Günther, der hatte ja bei der Aktion auch mitgemacht, Dann hat er auch so ein Schild gehalten und da haben sie ihm auch gleich Ich hasse die Meinungsfreiheit reingesetzt.

00:15:30: Sprecher 4 Naja. Ja, wobei ich glaube, es steht auch ein bisschen für eine gesellschaftliche Entwicklung. Also Politiker versuchen mit diesem Majestätsbeleidigung sparagrafen ein Instrument in die Hand zu bekommen, dass sie sich auf solche Sachen weniger einlassen müssen. Glaube ich, dass sie da einen größeren rechtlichen Schutz haben. Ich sehe aber auch auf der medialen Seite eine Entwicklung, die ähnliches parallel läuft.

00:15:52: Sprecher 4 Ich denke also, nach meinem Empfinden sind noch nie so viele Unterlassungsbegehren und Unterlassungsklagen losgetreten worden wie in den vergangenen Monaten. Und ich glaube, das hat auch damit zu tun, dass Menschen dann eine bestimmte Position nicht ertragen und sagen Das muss ich alles tun, damit diese Position einfach so nicht mehr geäußert werden kann. Und dann suchen sie halt irgendwelche Kleinigkeiten, so ein Fall und nehmen mir das wirklich schon fast, fast.

00:16:16: Sprecher 4 Absurderweise aufgefallen ist der Fall Steinhöfel, Rechtsanwalt, der da ein Buch geschrieben und in diesem Buch war in einer Anmerkung die Frau von David Schraven, deren Vorname ich jetzt vergessen habe, als gebürtige Bottrop erin bezeichnet.

00:16:33: Sprecher 2 Phasen der.

00:16:34: Sprecher 4 Schraven, der Correctiv Chef gelaufen und dagegen ist Schraven vorgegangen, weil ein bisschen weise Frau Schraven, weil sie nicht gebürtige Bottrop ist, sondern sie kommt aus irgendeiner Kleinstadt in Hessen.

00:16:46: Sprecher 1 Aber sie hat auf ihrer Webseite geschrieben Ich bin Bottroper und deswegen sind sie da.

00:16:51: Sprecher 4 Ist sie ja, weil sie da lebt, aber eben nicht gebürtig.

00:16:54: Sprecher 1 Also ich sage immer, wer in Berlin nicht geboren ist, kein Berliner also. Insofern hat sie eine falsche Angabe gemacht auf ihrer Webseite.

00:16:59: Sprecher 2 Also da erzähle ich gerne die Geschichte meines Lokalchefs bei der Leipziger Morgenpost, weil wir immer verzweifelt nach Leipziger gesucht haben, die eine interessante Geschichte haben. Und manchmal waren es eigentlich keine Leipziger. Und dann hat er gesagt Wer Leipziger ist, bestimme ich. Also wir haben immer irgendwie einen Bezug hergestellt, und wenn der eine Oma da hatte oder mal ein Jahr da gelebt hat und dann war sie ganz dünnes Eis.

00:17:20: Sprecher 4 Ganz gut gesagt.

00:17:22: Sprecher 1 Ja, aber jetzt kurz zu Ende. Ja, diese, diese Klage, genau das war die einzige Klage, oder? Oder der Widerspruch gegen dieses Buch?

00:17:29: Sprecher 4 Genau. Sozusagen. Nichts gefunden. Aber da hatte ich dann noch mal aufgezogen und ich glaube, das sind tatsächlich dann so Haltungen, die sich entwickelt haben. Ich will dem den politischen Gegner, die weltanschaulichen Gegner so sehr schaden, dass ich alles suche, damit seine Position einfach nicht mehr stattfindet.

00:17:45: Sprecher 1 Wobei bei dem Buch war ja eigentlich ganz kurz, war ja interessant. Also da haben Sie ja wirklich diese ganzen geschäftlichen Verwicklungen auch. Also der Schraven ist ja sowohl der Chef der des Vereins, der gemeinnützig ist und ganz viel Spendengelder einsammelt als auch der GmbH, die eben sehr wohl am Markt arbeitet. Lange als Faktenchecker für diesen Verein.

00:18:05: Sprecher 4 Oder ist es nicht eine gemeinnützige GmbH? Sogar müssen wir nur noch.

00:18:09: Sprecher 1 Aber es gibt eine gemeinnützige und.

00:18:11: Sprecher 4 Einfach aktiv.

00:18:12: Sprecher 1 Spenden einsammelt und dann irgendeine, die durchaus marktwirtschaftlich unterwegs ist und die gemeinnützige Abteilung gibt der anderen immer Kredite, zinslose Kredite also das sind ganz merkwürdige geschäftliche Verwicklungen, die da laufen und und dann gegen all diese Dinge, die Steinhöfel dort in dem Buch recherchiert und aufgeschrieben hat, sind sie nicht vorgegangen. Also gibt es nicht ein Widerspruch. Der einzige Widerspruch bezieht sich darauf, dass Frau Schraven keine gebürtige Bottrop erin ist.

00:18:44: Sprecher 1 Aber was dann natürlich Schlagzeilen in den Mainstreammedien draus gemacht wird, war also Es gibt einen Widerspruch gegen dieses Buch Fake News. Genau.

00:18:53: Sprecher 3 Ja, ich habe mal nachgeguckt, dieser Paragraph Majestätsbeleidigung 188 ja, der wurde 2021 verschärft und wir hatten 2022 noch 1400 Verfahren, 2024 waren es dann schon 4500. Also da wird deutlich Gebrauch von gemacht und.

00:19:15: Sprecher 1 Und Geschäfte werden damit gemacht.

00:19:18: Sprecher 2 Aber man ist dünnhäutig. Also ich glaube bekannt ist ja, dass Frau Strack Zimmermann ganz vorne dabei ist, um gegen andere vorzugehen. Aber auch Baerbock und Habeck. Und ich will noch mal daran erinnern, dass das Angela Merkel ja wirklich auch übel verunglimpft wurde. Ich kann mich an Demonstrationen erinnern, wo sie am Galgen hing. Ja, da waren so selbstgebastelte Galgen und und und.

00:19:40: Sprecher 2 Dann hängen sie da dran und sie ist nie gegen irgendwas vorgegangen. Also mir ist keine einzige Klage bekannt. Und ja, wenn man, wenn man so in der Öffentlichkeit steht, muss man vielleicht ein Stück weit auch damit rechnen und und und das abkönnen. Also wer sich nicht verbrennen will, der darf nicht in die Küche gehen. Also das ist dann auch so ich ich möchte gerne ganz vorne in der ersten Reihe sein, aber keine Beleidigungen ertragen.

00:20:05: Sprecher 2 Das ist ein Stück weit auch unmöglich und.

00:20:07: Sprecher 3 Hat ja, insofern man auch so gesagt, in einem Interview mit der Süddeutschen Zeitung vor kurzem und in der letzten in den letzten Januarwoche wurde tatsächlich über diesen Paragraphen noch mal abgestimmt im Bundestag. Interessanterweise hat da die CDU allerdings für den Paragrafen, also für die Beibehaltung gestimmt.

00:20:27: Sprecher 1 Das ist ein Punkt. Die AfD will den ja auf jeden Fall abschaffen. Das steht ja auch in ihrem Parteiprogramm drin. Aber ich will noch mal sagen, also das ist natürlich, ich sehe es ähnlich wie du, Alex Aber ich möchte an der Stelle noch betonen Es ist kein Freibrief, wenn Leute an die Öffentlichkeit gehen, dass sie dann mit mit Schmutz und Hass und so über beworfen werden.

00:20:49: Sprecher 1 Also das sehe ich bei mir ähnlich. Ich möchte auch bitte keine Kommentare unter unserem Podcast haben, wo es persönlich wird. Die gibt es nicht oft. Bisher jedenfalls. Glücklicherweise. Aber es gibt sie und das schreibe ich dann auch meistens dazu. Also bitte sachliche Kritik gerne, aber alles andere nicht hier auf diesem Kanal. Also es ist kein Freibrief und. Aber was ich auch noch sagen wollte bei gerade bei Habeck, Baerbock und Frau Strack.

00:21:14: Sprecher 1 Zimmermann das ist ein riesen Geschäftsmodell, das darf man auch nicht vergessen. Die haben Tausende von Euro an Schmerzensgeldern eingesammelt über diese Klagen. Es gibt eigens dafür geschaffene Agenturen und Anwaltsbüros, die sich eine goldene Nase damit verdienen. Das ist ja auch ein Punkt, der gern unter den Tisch fällt.

00:21:35: Sprecher 2 Wenn ich das richtig weiß, durchforstet ja die KI die sozialen Netzwerke von diesen Agenturen und fragt dann die betroffene Infrastruktur mal man guckt ja nicht selber, sondern die wird dann gefragt Werden wir was gefunden wollen die Anzeige erstatten? Das ist ja sozusagen. Und ich hatte gelesen, als sie dann bei einem Prozess mal persönlich erscheinen sollte, hat sie dann die Anzeige zurückgenommen.

00:21:54: Sprecher 2 Das war es ihr dann offenbar doch nicht wert. Also vieles wird wahrscheinlich dann einfach außergerichtlich oder eben schriftlich dann geklärt. Wurscht ob es einfach ist, aber die spenden das bestimmt alles.

00:22:04: Sprecher 1 Ja, natürlich.

00:22:04: Sprecher 2 Also ich weiß es nicht.

00:22:05: Sprecher 1 Man hält nicht.

00:22:06: Sprecher 2 Vor.

00:22:08: Sprecher 1 Oder Correctiv.

00:22:09: Sprecher 4 Oder so was. Genau. Ja, hier wachen die Gerichte bei den Printmedien auf, auch der Deutsche Presserat. Und darüber wollen wir jetzt auch noch mal sprechen. Aber nicht, was den Deutschen Presserat angeht, sondern nur indirekt darüber, dass es mit der Journalisten journalistischen Ethik eben nicht so ganz den Bach runtergeht. Und wenn jemand dagegen verstößt, dann gibt es eine Rüge oder auch nicht in meinen vier Jahren das auf Dauer nicht eine Rüge, weil die sich nicht einigen konnten oder weil man der Meinung war, das hat eh keinen Zweck, weil ein bestimmter Verlag oder eine bestimmte Zeitung oder so das man mehr oder weniger zum Geschäftsmodell die werden sich auch nicht ändern, also müssen wir auch nicht weiter

00:22:43: Sprecher 4 rügen.

00:22:46: Sprecher 4 Das ist noch mal eine Diskussion Papierloser Tiger. Aber es gibt neben dem Presserat auch noch andere Gremien, die genau diese, diese Aufsichtsfunktion haben, unter anderem die Landesmedienanstalten. Und da hast du Ole, einen Fall mitgebracht. Eine Landesmedienanstalt ist dagegen einen freien Kollegen jetzt ganz massiv vorgegangen.

00:23:06: Sprecher 3 Es sind sogar fünf Landesmedienanstalten, die sich zusammengetan haben und die Prüfgruppe Wallasch gegründet haben. Es geht um den größten Fernseh. Es geht um Alexander Wallasch, Blogger, der einen gleichnamigen eine gleichnamige Webseite betreibt. Und auf dieser wurden drei Artikel veröffentlicht, die die Landesmedienanstalten rügen. Einer von 2024 und 2/2025. Angeblich sollen sie gegen anerkannte journalistische Grundsätze verstoßen und alle drei Artikel gehen kritisch auf das Thema Migration und Gewaltkriminalität ein, also altdeutsche Ausländerkriminalität.

00:23:54: Sprecher 3 Ihm wird vorgeworfen, da.

00:23:59: Sprecher 3 Mit diesem Thema dieselben Dinge falsch wiedergegeben zu haben, unter anderem die Polizeiliche Kriminalstatistik. Konkret soll er die Anzahl an Straftaten durch die durch Ausländer begangen wurden, verzerrt dargestellt haben und darüber hinaus wirft man Wallasch vor, dass er sich herablassend über diese Bevölkerungs bevölkerungsgruppe ausgelassen hat. Die Landesmedienanstalten begründen das mit dem Pressekodex Ziffer zwei, der besagt Recherche ist ein unverzichtbares Instrument journalistischer Sorgfalt zur Veröffentlichung.

00:24:41: Sprecher 3 Bestimmte Informationen in Wort, Bild und Grafik sind mit der nach den Umständen gebotenen Sorgfalt auf ihren Wahrheitsgehalt zu prüfen und wahrheitsgetreu wiederzugeben. Aber die Landesmedienanstalten machen auch deutlich, dass diese Anforderungen an die Wahrheitspflicht eben nicht überspannt werden dürfen, weil das steht im. In der Herausforderung der der der Meinungsfreiheit, also die Meinungsfreiheit darf dadurch nicht eingeschränkt werden. Und sie fordern von ihm die Löschung bestimmter Passagen in den Artikeln.

00:25:23: Sprecher 3 Sollte er dem nicht nachkommen, er ist dem nicht nachgekommen. Dann werden 500 € Zwangsgeld für jeden Artikel fällig plus eine einmalige Verwaltungsgebühr von 2.500 €. Das heißt, in der Summe sprechen wir von 4.000 €, die fällig werden. Wallasch nennt das eine existenzbedrohende Attacke und weiß und.

00:25:47: Sprecher 4 Frau Journalisten schon Hausnummer.

00:25:49: Sprecher 3 Das ist schon was. Existenzbedrohend Vielleicht nicht unbedingt, aber er spricht vor allem auch von einer gezielten Vernichtung der Freiheit unabhängiger und kritischer Medien.

00:26:00: Sprecher 2 Aber er ist ja hauptsächlich einmal nicht wegen dieser drei Artikel. Ursprünglich waren es fünf, haben sich dann auf drei runterreduziert, sondern ich glaube, diese Attacke, das bezieht er jetzt darauf, dass er seine alle Artikel, die er bisher veröffentlicht hat, überprüfen soll. Das sind, glaube ich 3000 die und die Zölle alle 3000 überprüfen und also entsprechen sie den journalistischen Grundsätzen.

00:26:24: Sprecher 2 Und das ist an sich natürlich eine Wahnsinnsaufgabe, jetzt nachträglich. Und er sieht da eben doppelten STANDARD angelegt, und das nennt er eben eine Existenzbedrohung und hat das in ihm hochgerechnet, dass er dann da in einen Millionenbereich käme, wenn, wenn er da jedes Mal eine Strafe zahlen müsste, wenn er sich dem verweigert. Oder aber er sollte alle löschen. Das wäre natürlich auch eine Alternative.

00:26:45: Sprecher 1 Ist es nicht absurd? Sie fordern sozusagen eine Selbstzensur. Also ich meine, dann sollen doch bitte die Landesmedienanstalten die 3000 Artikel sich angucken. Sollen das beanstanden, was sie denken, beanstanden zu müssen. Und dann kann man darüber sprechen. Aber zu sagen Jetzt guck dir mal selber deine Artikel an und mach mal im vorauseilenden Gehorsam, streich mal alles weg, was irgendwie.

00:27:05: Sprecher 2 Na ja, grundsätzlich schon okay, wenn man als Journalist auftritt und ein journalistisches Produkt an den Markt bringt wie eine Website. Dass man da auch journalistische Grundsätze einhält, journalistische Standards, weil sonst könnte ja jeder alles und dann sagen auch na ja, gut, aber es ist ja hier Meinungsfreiheit, Also ein Stück weit kann ich schon verstehen. Aber der Teufel liegt natürlich im Detail.

00:27:28: Sprecher 2 Ich weiß nicht, ob du noch.

00:27:30: Sprecher 3 Ja, das ist ein spannender Fall. Sein Rechtsanwalt Dirk Schmidt hat dagegen auch geklagt. Argument Die staatliche Aufsicht über Meinung und journalistische Formulierungen ist verfassungswidrig. Das, das ist klar. Die Frage ist Wie geht es tatsächlich mit der journalistischen Sorgfaltspflicht? Also auch welches Organ ist dafür zuständig? Weil in der Klage macht der Anwalt deutlich, dass es eine Ungleichbehandlung gibt von Blogs und frei zugänglichen Telemedienangeboten.

00:28:07: Sprecher 3 Sagen wir mal freie Alternative, Presse oder Medien. Die werden eben von den Landesmedienanstalten kontrolliert. Und dann haben wir auf der anderen Seite die Presseerzeugnisse, also die etablierten Medien. Und die befinden sich im Zusammenschluss des Deutschen Presserates und haben sich da einer Selbstkontrolle auferlegt.

00:28:30: Sprecher 4 Wobei Selbstkontrolle auch immer der staatlichen Kontrolle vorzuziehen.

00:28:33: Sprecher 3 Auf jeden Fall. Und wie gut die funktioniert, hast du ja schon erklärt.

00:28:36: Sprecher 2 Aber die Schwierigkeit. Also vielleicht muss man noch mal erklären die Landesmedienanstalten ja, es gibt vier Stück und sie werden bezahlt vom Rundfunkbeitrag, also von den 18,36 €, den 1,9 % an diese Landesmedienanstalten. Und deren Aufgabe ist ja eigentlich die Zulassung und Überwachung privater Medien in ihren.

00:28:58: Sprecher 4 Eigentlich privater private Rundfunkmedien ursprünglich mal nur.

00:29:02: Sprecher 2 Also sie sind nicht für den öffentlich.

00:29:03: Sprecher 4 Rechtlichen Rundfunk zuständig, nicht für private Rundfunkveranstalter und.

00:29:06: Sprecher 2 Sie sind auch nicht für Zeitungen zuständig. Die sollten sich eigentlich im Presserat organisieren. Und wer da nicht organisiert ist, das ist jetzt sozusagen das Schlupfloch, wo sie eben da sind wir zuständig plötzlich also das hat eigentlich früher, glaube ich, nie eine große Rolle gespielt. Aber mit dem Aufkommen der Blogs hat man gesehen, da ist eine Lücke, die die fallen irgendwo rein.

00:29:27: Sprecher 2 Also die Landesmedienanstalten sind zuständig, wenn die nicht beim Presserat organisiert sind und wenn ich sie richtig weiß. Bei Herrn Wallasch ist es wohl so er wurde nicht aufgenommen.

00:29:36: Sprecher 3 Er hat angeklopft beim.

00:29:38: Sprecher 2 Angeklopft, er wurde nicht aufgenommen. Das ist ja besonders perfide. Man wirft ihm jetzt vor, Du unterwirft sich nicht dem Presserat und jetzt musst du die. Weil das alles viel, viel teurer und viel, viel aufwändiger ist und und auch Also wenn ich jetzt, wenn die Bildzeitung, die regelmäßig gerügt wird vom Presserat, dann bekommt die eine Rüge und damit ist Schluss.

00:30:00: Sprecher 4 Wäre sie nicht schön und das war's genau.

00:30:02: Sprecher 2 Hat keine Folgen, wäre sie nicht Mitglied im Presserat, müsste sie dafür ja regelmäßig dann auch Strafen bezahlen. Das ist ja der gravierende Unterschied. Und für den freien Blogger natürlich existenzgefährdend.

00:30:14: Sprecher 4 Ja, wobei, das mit dem Presserat verstehe ich ehrlich gesagt nicht so ganz, weil es gibt einen Trägerverein des Deutschen Presserates, das die beiden Journalisten, Gewerkschaften und die Verleger Verbände Mitglied, die finanzieren das. Und wenn ich sage, ich erkenne den Pressekodex an und will ihn in meiner Veröffentlichung umsetzen und bin jetzt ein Onlinemedium, dann ist es sehr schwierig, das da eine Argumentation zu finden, dass der Presserat sagt, wir sind aber nicht Zuständige, wollen ich nicht.

00:30:43: Sprecher 1 Aber offensichtlich machen sie es. Also das das machen, das ist ja die Frage. Also wie, wie, wie, also wie zulässig das ist, ist ja dann wieder eine ganz andere Geschichte. Und was mich interessiert, das weiß ich nicht. Aber vielleicht wisst ihr es. Ist denn das jemals diese Ausweitung dieses Bereiches in die Onlinemedien jemals so beschlossen worden? Für die Landesmedienanstalten?

00:31:03: Sprecher 1 Oder machen die das jetzt einfach und sagen ja, es kümmert sich ja keiner drum? Also auf welcher gesetzlichen Grundlage beruht denn das überhaupt, dass die sich jetzt für.

00:31:11: Sprecher 2 Glaube das finden Sie aber das ist natürlich trotzdem. Also ich glaube, Wallasch ist jetzt nicht der einzige, der da angeklopft hat. Nun haben wir mehrere angeklopft und und wurden nicht angenommen. Die meisten werden nicht angenommen und das ist natürlich dann das finde ich dann ist schon ein Problem. Ich weiß jetzt nicht, wie das mit News und Apollo ist, weil da ist das ja auch immer der große Vorwurf, Ihr seid nicht Mitglied im Presserat.

00:31:29: Sprecher 2 Weiß ich nicht, ob die das wollten, aber.

00:31:33: Sprecher 4 Ich finde es mal ganz spannend, wenn ein Musterverfahren geführt würde, und zwar mit dem Setting. Ein solches Onlineangebot wie Wallasch, News, Apollo, wie auch immer, unterwirft sich die Pressekodex macht das auch in seinem Impressum oder an anderer prominenter Stelle auf der Webseite deutlich und klopft beim Presserat an und da wird gesagt Sind für dich nicht zuständig und wenn dieses Medium mal einfach davon ausgehen würde, das ist eine Fehlentscheidung, gilt weiterhin für mich zuständig.

00:32:03: Sprecher 4 Wenn dann die Landesmedienanstalten anklopfen, dann müsste ja dann wäre ja die Möglichkeit geschaffen, das Verwaltungsgericht zu klären. Da bin ich mal gespannt, wie es ausgehen würde.

00:32:12: Sprecher 2 Ja, Impressum ist auch ein gutes Stichwort. Herr Wallasch ist ja eigentlich nur ins Visier geraten aufgrund eines Impressumfehlers. Er hat also Angst. Also man muss mal sagen, er hat schon eine gewisse AfD, neo oder rechtspopulistisch, wie man immer so sagt. Also er ist jetzt kein linker Blogger oder so und er hat offenbar Angst vor der Antifa und deswegen hat er im Impressum ein Postfach stehen haben ist wohl nicht zulässig.

00:32:33: Sprecher 2 Man muss da eine Adresse stehen haben. Darauf wurde er hingewiesen, hat das geändert und trotzdem hat man dann ihn quasi angeschwärzt und dann haben die sich die Artikel angeguckt. Und wenn man was finden will, dann findet man auch immer was. Und er ist ja auch ins Visier geraten aufgrund kritischer Artikel über Kulturstaatsminister Weimar.

00:32:52: Sprecher 3 Und einer saß in einer Landesmedienanstalt der von Berlin bis 2015. Ich glaube nicht, dass das jetzt direkt was damit zu tun hat, aber man weiß ja nie. Ja, der der Anwalt Dirk Schmitz hat ein Zitat in seine Klage mit eingearbeitet. Es wird dem ehemaligen ugandischen Diktator Idi Amin zugeschrieben. Es gibt Redefreiheit, aber ich kann keine Freiheit nach der Rede garantieren.

00:33:20: Sprecher 3 Das fasst es so ein bisschen zusammen.

00:33:22: Sprecher 1 Und das hat ja interessanterweise die Chefin der Landesmedienanstalt Berlin Brandenburg, Frau Flecken, eigentlich auch noch mal wiederholt. Sie hat nämlich kürzlich gesagt Also Zensur ist nur, wenn eine Veröffentlichung verhindert wird. Aber wenn man nach einer Veröffentlichung zur Verantwortung gezogen wird, dann ist das grundsätzlich keine Zensur. Das wäre sozusagen die Einhaltung von journalistischen Sorgfaltspflichten. Das fand ich auch eine interessante Definition von Zensur.

00:33:57: Sprecher 1 Also wenn etwas veröffentlicht ist, kann man es gar nicht mehr zensieren, sondern das ist dann immer.

00:34:03: Sprecher 4 Da und es ist draußen not formal korrekt.

00:34:07: Sprecher 1 Ja, aber das ist schon, finde ich schon interessant in dieser Auffassung von einer Chefin der Landesmedienanstalt.

00:34:14: Sprecher 2 Der Dirk Schmitz ist ja der Herr Anwalt, ein Freund der deutlichen Worte. Man muss auch dazu sagen, weswegen Wallasch und vielleicht Schmidt auch ins Visier geraten sind. Also Schmitz ist mal angetreten als AfD Kandidat bei der Oberbürgermeisterwahl.

00:34:29: Sprecher 4 Genau so was Kommunales war.

00:34:30: Sprecher 2 Ja gewohnt, also. Und? Und er sagt dann eben auch Ja, bestrafe 100, also soll sozusagen Signalwirkung haben. Ist ja vielleicht nicht ganz von der Hand zu weisen, dass möglicherweise eben diese Verbindung Weimar in diese Landesmedienanstalten und das geht da sich diesen Wallasch vornehmen, der diesen Fall ins Rollen gebracht hat. Ob der da jetzt, der muss vielleicht gar nicht da anrufen und sagen Guckt euch das an, aber man kennt sich und und und.

00:35:01: Sprecher 2 Man feiert zusammen, man macht Selfies zusammen. Es gibt also das ist eine nachgewiesene Nähe und keine keine erfundene oder konstruierte. Und ja klar kann das schon sein, dass man da jemanden in Schusswunden von Book setzen möchte.

00:35:15: Sprecher 3 Wobei Wallasch eben auch nicht der erste ist. Also die Landesmedienanstalten haben auch schon multipular angegangen und absolut ja.

00:35:23: Sprecher 1 Und sie fordern mehr Geld ein, weil sie ja jetzt viel mehr im Internet unterwegs sein müssen und das durchforsten müssen und so, also die.

00:35:32: Sprecher 3 Stellen schaffen.

00:35:33: Sprecher 1 Die pochen schon auch drauf, dass sie jetzt doch wesentlich mehr Personal und so benötigen, um das Netz frei zu halten.

00:35:41: Sprecher 4 Sonst der Rundfunkbeitrag noch mal steigen würde.

00:35:43: Sprecher 1 Ich sage ja, Sie können ja aber vielleicht auch bei Hadit fragen, ob die ihm vielleicht ein bisschen was abgeben oder so? Also man könnte es ja, könnte ich auch ein bisschen querfinanzieren.

00:35:51: Sprecher 2 Lustigerweise hat Herr Weimer übrigens auch ein Impressum. Fehler wurde ja auch darauf hingewiesen und hat er auch dann geändert. Aber er hat halt keine Strafe zahlen müssen oder es wurde halt nicht gegen ihn dann nachträglich vorgegangen.

00:36:04: Sprecher 4 Und weil das so der Klassiker ist, so ein Fehler, da passiert häufig noch und dann ist das so der Klassiker, um einsteigen zu können.

00:36:10: Sprecher 1 Genau da würde ich nur noch mal darauf hinweisen. Apropos Impressum. Ole Als wir vom DJV bezichtigt wurden, dass in unserem Impressum der Verein von Sven von Storch drin gestanden hätte und wir nachweisen konnten sofort ist nie so gewesen. Im Impressum stand immer Ole mit seiner Adresse drin. Ganz korrekt. Da gab es keine Rüge vom Presserat oder so oder da hat sich.

00:36:31: Sprecher 3 Jemand.

00:36:31: Sprecher 1 Interessiert. Hat sich niemand dafür interessiert? Ja, vielleicht kann man die ja an der Anstalt noch mal fragen, ob die dem DJV noch mal sagen, was journalistische Sorgfaltspflicht ist.

00:36:40: Sprecher 3 Das ist ne gute Idee, oder?

00:36:42: Sprecher 4 Ja, bei uns den Printmedien noch mal, denn Alexander hat Zahlen mitgebracht von Meedia. Die haben sich angeschaut, wie so die Auflagen sich entwickelt haben der Printmedien und da sieht es ja nicht so gut aus.

00:36:56: Sprecher 2 Und ich habe auch eine Geschichte sozusagen mitgebracht, wie ich eigentlich Journalist geworden bin. Ich bin ja durch die Printmedien geprägt worden, tatsächlich noch, also in meiner Jugend war Papier Knappheit in der DDR und die Leute haben die Zeitung nicht kaufen können oder abonnieren können. Und dann haben Sie sich am Vormittag vor dem Verlag versammelt und da hing in Schaukasten die Zeitung aus, also alle Seiten sozusagen, und haben sie vorgedrängt in den Trauben und haben die Zeitung gelesen.

00:37:22: Sprecher 2 Also so bin ich aufgewachsen. Das Wort das war goldene Zeiten. Ja, ich wollte immer dahin, ich wollte da schreiben. Und dieser Bedeutungsverlust, ich meine, okay, ich bin ja schon ein bisschen älter, aber so lange ist es her. Es ging ja doch relativ rasant. Ja, und ich kann mich auch noch erinnern Als ich mein Volontariat gemacht habe, bin ich nach Hamburg gekommen, zum Stern und auf diesem Weg in der U Bahn Jeder.

00:37:42: Sprecher 2 Also ich würde mal sagen, 90 % hatten die die Morgenpost in der Hand, weil die so ein schönes Format hatte und haben die gelesen. Und wenn ich heute in Hamburg in der U Bahn unterwegs bin, keiner hat noch eine Zeitung in der Hand, alle haben das Handy in der Hand. Also diese Das hat sich schon rasant verändert. Und der Stern, das war ja, also ich habe da eine Weile gearbeitet, die, die wussten nicht wohin mit dem Geld.

00:38:04: Sprecher 2 Also da gab es Leute, also jeder hat da ein eigenes Büro. Da gab es Leute, die haben drei Geschichten im Jahr veröffentlicht. Die, die sind immer irgendwo hingeflogen für eine Recherche, die dann nie erschienen ist. Also das war die Lizenz zum Gelddrucken. Und jetzt, wenn man da am Baum, weil ist das Gebäude ist verkauft, die sind ja von RTL gekauft worden, die die die Auflage ist im rasanten Sinkflug und ich wollte also die Frage, die ich euch gleich stellen werde, ist kann man das aufhalten oder ist gedrucktes Papier oben?

00:38:32: Sprecher 2 Also die Zahlen sagen was die Zeitung betrifft die meistverkaufte Zeitung ist immer noch die Bildzeitung, aber ich kann mich erinnern, die hatten glaube ich vier oder 6 Millionen früher mal, die haben noch 566.000. Das ist ein Minus von 110.000 Jahren, also rasanter Flug. Und dann kommt schon die Süddeutsche Zeitung 213.000, noch -17.000 im vergangenen Jahr und die FAZ hat 140.000 -8000.

00:39:01: Sprecher 2 Alle anderen sind unter 100.000. Ja, was die, was die Tageszeitung betrifft, an gedruckten die BamS war Früher werden uns vielleicht noch an den Spruch von Schröder Bild, BamS Glotze also da kann man sich diese diese Bedeutung irgendwie noch mal klarmachen, die haben noch 244.001 Minus von 46.000. Die Welt am Sonntag Noch weniger. 152.000 -12.000, das sind die Wochenzeitungen, und gegen den Trend können sich nur ganz wenige stemmen.

00:39:32: Sprecher 2 Kann man jetzt drüber reden, ob das wirklich ein Trend ist? Aber die taz hat sich gegen den Trend gestemmt. Der Freitag alles allerdings auch auf niedrigem Niveau. Die einzigen, die wirklich richtig gut dastehen, das ist die Zeit. Überraschenderweise 537.001 Plus von 7000. Das ist ja schon länger Trend. Eigentlich anachronistisch, dass die relativ gut dastehen. Aber würdet ihr sagen das.

00:39:57: Sprecher 2 Also das sind alles Leute 70 plus, die noch irgendwie was gedruckt in der Hand halten wollen und in zehn was in zehn Jahren ist vorbei? Ähm, wird das wie bei der Schallplatte so ein paar Liebhaber werden sich ein gedrucktes Papier noch kaufen, oder ist das also wie seht ihr das?

00:40:18: Sprecher 4 Also ich denke, es wird ein Markt für bedrucktes Papier geben und das werden nicht nur die alten Leute sein, aber es wird ein sehr viel kleinerer Markt sein und da dürften dann vermutlich die, die langen Geschichten stattfinden, die auch mal über ein, zwei Seiten gehen oder lange Interviews, Hintergrundberichte oder ähnliches. Und man sieht ja auch, dass tatsächlich Wochenzeitungen oder Sonntagszeitungen diesem Trend nicht unbedingt ausgeliefert sind, sondern die liegen ja teilweise sogar noch zu.

00:40:41: Sprecher 4 Auch in den Printauflagen. Und ich denke, dass sich da dieser dieser Bereich so ein bisschen stabilisieren wird, wohingegen ich das so in der Aktualität, also Tagespresse und in dem, was so passiert, das wird natürlich, es ist einfach, sich abzubilden.

00:40:56: Sprecher 1 Also ich sehe es ähnlich, denke auch das tagesaktuelle Geschäft, da werden Zeitungen das und das wird immer kleiner werden und vielleicht auch irgendwann ganz verschwinden. Ich weiß es nicht. Aber was sich zunehmend etabliert, sind so Magazine, die nicht tagesaktuell sind, sondern die wirklich auch dann nur einmal im Vierteljahr oder so erscheinen und dann sehr aufwendig gemacht sind. Auch mit was das Papier angeht, mit tollen Fotos.

00:41:22: Sprecher 1 Und das, ja, wahrscheinlich kann man es vergleichen mit den Schallplatten. Das ist ja keine so kleine Gruppe, die Schallplatten kaufen werden. Auch wieder tolle Schallplattenspieler auf den Markt gebracht. Sehr teure. Also irgendwie scheint sich es zu lohnen, aber da wird sich dann insofern die Spreu vom Weizen trennen, als im tagesaktuellen Geschäft durch diese Schnelllebigkeit, durch das Drucken, das kann es auch nicht mehr abbilden, also die können einfach gar nicht mehr so richtig aktuell sein.

00:41:48: Sprecher 1 Früher war ja das Radio das aktuellste Medium, weil es eben eins zu eins sofort berichten konnte. Aber selbst das wird, glaube ich, abgehängt von von den Onlinemedien, wird aber trotzdem eine gewisse Existenzberechtigung dadurch behalten, weil sie einem doch am ehesten am schnellsten noch nachfüttern können. Aber es wird sich, glaube ich, eine größere Sparte entwickeln von aufwendigen, länger recherchierten, auch längeren Texten.

00:42:15: Sprecher 1 Also ich arbeite ja zum Leid, zum Beispiel für ein eine Zeitschrift, das heißt das Magazin Kleine Schleichwerbung gibt es seit über 100 Jahren, also es hier in Berlin, in den Zeiten der großen Zeiten der Illustrierten, entstanden in den 20er Jahren und gab es dann aber durch die DDR Zeit hindurch, berühmt durch die kunstvollen fotos. Aber da war zum Beispiel auch immer wirklich sehr guter Journalismus möglich, auch zu DDR Zeiten.

00:42:36: Sprecher 1 Und die haben sich halten können nach der Wende und die haben einen sehr festen Abonnentenstamm, der auch nicht zurückgegangen ist. Und ich glaube, die Zeitungen und Zeitschriften, die das geschafft haben, wirklich so einen festen Abo Stamm zu entwickeln, die werden nicht so sehr verlieren. Und ich glaube, die wird es auch noch länger geben mit einer gewissen Stabilität. Aber das Tagesgeschäft, da sie es nicht mehr.

00:43:00: Sprecher 3 Ja, ich habe mal nachgeschaut, welche Magazine das betrifft tatsächlich Slowly Veggie groß, große Auflagen, Gewinner. Außerdem die Flow kauft meine Frau manchmal das. Die machen genau das so hochwertiges Papier und Wellness Yoga.

00:43:18: Sprecher 3 Bewusstheit sehr Erfahrungsgeschichten.

00:43:20: Sprecher 1 So Verbrauchergeschichten auch.

00:43:21: Sprecher 3 Ohne dass also Latte Macchiato Verbraucher. Aber was rausfällt, ist meine Pause. Ja, Kennt ihr alle nicht? Nein, meine Pause kannte ich auch nicht. Ich habe mir mal den Titel angeguckt. Das ist ja irgendwie auch so ein goldenes Blatt.

00:43:39: Sprecher 4 Und die haben zugelegt, die haben zugelegt.

00:43:41: Sprecher 3 Tatsächlich. Und der Playboy ist auch nicht rückläufig. Also das funktioniert wohl auch noch.

00:43:48: Sprecher 2 Ja, bei diesen Zeitschriften, da war ich ja mega überrascht von Auf den ersten 15 Plätzen sind elf TV Zeitschriften, TV, Movie, Hörzu, TV plus und wie sie alle heißen.

00:43:59: Sprecher 1 Das ist wirklich erstaunliche Auflagen.

00:44:02: Sprecher 2 Aber da ist doch logisch Wer kauft eine Zeitschrift? Also ich habe noch noch eine Geschichte. Ich bin schon in Europa erzählt aus dem Krieg, aber wir haben ja keine Programmzeitschriften ein DDR gehabt. Vom Westfernsehen haben wir mal alle Westfernsehen gucken wollen und dann hat haben die tatsächlich, weil die das aber wussten, im Westen haben die eine Sendung gehabt am Sonntag früh, und da haben die die kommende Woche vorgelesen, und zwar so langsam, dass man mitschreiben konnte.

00:44:28: Sprecher 2 Meine Eltern haben immer noch schön geschlafen, aber ich musste für die Familie mitschreiben. Habe ich das? Dann habe ich da gesessen, Montags, 17:30, Der goldene Colt oder wie das hieß und dann 18:00, so langsam und so, dann schnell mitgeschrieben und dann hat man sozusagen das handgeschrieben und so, das war die Programmzeitschrift.

00:44:44: Sprecher 1 Jetzt erzähl ich bitte auch noch ganz kurz und Geschichte dazu. Meine Eltern waren ja in gewisser Weise privilegierte Journalisten und durften auch in das Giftarchiv. Also es gab beim Rundfunk für eine ausgewählte Gruppe von Journalisten die Möglichkeit, West Zeitschriften und Zeitungen zu lesen und es gibt also auf der FTA beides war ja die Programmzeitschrift fürs DDR Fernsehen und DDR Rundfunk.

00:45:08: Sprecher 1 Da unterlagen immer so ein paar DIN A4 Blätter beschrieben mit der Schrift meiner Mutter und die ist immer wöchentlich in dieses Giftarchiv gegangen, um dort auch die wichtigen. Also wann kommt der Fall für zwei oder so aufzuschreiben? Und es war immer man hat immer noch da. Was hat denn die Mutti aufgeschrieben?

00:45:24: Sprecher 2 Ich will also wer kauft so eine Zeitschrift? Okay, macht auch noch das Sudoku und was da alles noch da drin ist und liest Mittelklatsch und so, aber das sind ja wahrscheinlich wirklich Ältere, weil die müssen ja auch noch analoges Fernsehen gucken. Die gucken jetzt, ich gucke ja kein analoges Fernsehen mehr. Das heißt, selbst wenn ich mal wissen will, eigentlich gucke ich vielleicht ein Live Fußballspiel oder so, wann geht das los?

00:45:45: Sprecher 2 Und da gucke ich im Netz schnell nach. Würde mir da auch keine Programmzeitschrift kaufen. Also das muss ja aussterben. Es würde mich wundern, wenn in zehn Jahren noch TV plus oder irgendwie 1 Million auf.

00:45:56: Sprecher 1 Kommt drauf an, was sie sich einfallen lassen.

00:45:58: Sprecher 3 Aber man muss diese MA zahlen, auch mit so ein bisschen Abstand betrachten. Weil gerade was die Auflage von TV Spielfilm angeht, ist das merkwürdig, weil die Auflage geht seit Jahren runter und die Leserschaft geht laut der MA 20 24 hoch. Also da ist irgendwie eine Diskrepanz drin, die nicht so ganz funktioniert. Und beim Radio ist es ja genauso.

00:46:21: Sprecher 3 Und diese, diese MA ist ein Telefon Abfrage und da werden halt Leute angerufen und und gefragt was sie denn lesen und wir hatten es ja auch im Interview mit dem Hermann Binkert. Als wir das aufgenommen haben, hat er erzählt, wie schwierig es mittlerweile ist, bestimmte Zielgruppen überhaupt zu erreichen.

00:46:43: Sprecher 2 Ich dachte, das sind die verkauften tatsächlich am Kiosk.

00:46:46: Sprecher 4 Und da teilweise, das ist auch mit drin. Also die VW Meldung macht ja der Verlag und da kann man unterschiedliche, die werden auch unterschiedlich gewichtet und da kann man unterschiedliche Meldungen machen. Ich war mal acht Jahre Chefredakteur einer Wochenzeitung und als ich die übernommen habe, war die auch reichweitenmäßig total weit runter. Das heißt, wir mussten, damit wir wirtschaftlich überleben konnten, die Reichweite möglichst schnell rauf bringen.

00:47:09: Sprecher 4 Und das haben wir damals da durchgemacht, da so gemacht, dass wir einem Berufsverband angeboten haben, wir beliefern eure Mitglieder mit Mitgliederstücken, da zahlt ihr pauschal wenig, also den Mindestpreis, den die VW Regularien gerade vorsehen. Aber auf diese Weise haben wir dann schon mal irgendwie damals waren es, glaube ich, 20 oder 30.000 Exemplare mehr und die gehen dann eben auch weg und ich denke über solche Absprachen und über solche Lieferungen, vor allen Dingen an die Fluggesellschaften.

00:47:34: Sprecher 4 Wir haben damals dann einem sehr günstigen Preis die Zeitung an die Lufthansa geliefert. Da ging die Auflage noch mal über solche Sachen kann man natürlich Auflagen, auch steuern.

00:47:44: Sprecher 1 Und bisschen manipulieren.

00:47:45: Sprecher 2 Also man kann ja sozusagen bei diesen TV Zeitschriften es auch schlecht als Online Seite dann anbieten, also dass das schlecht transferieren. Also ich glaube die Hörzu Onlineangebot ist dann vielleicht ja schwierig dieses Geschäftsmodell zu übertragen. Das wird bei anderen vielleicht besser klappen. Dass man die gedruckte Zeitung ersetzt durch die adäquate. Und es gibt ja auch eine Es gibt ja auch Zahlen für die Onlinezugriffe.

00:48:12: Sprecher 2 Vielleicht auch interessant die erfolgreichsten Webseiten. Es ist ja nicht so, dass das immer weiter wächst. Es ist ja auch sozusagen der Markt scheint offenbar auch da gesättigt und und und. Leicht rückläufig sogar teilweise. Da sind die erfolgreichsten Marken Bild.de, online, NTV, aber 71 der Top 100 haben eben auch verloren. Wobei, da reden wir eben wirklich. Die BILD hat 170 Millionen Zugriffe, die Online 123 und NTV 114, also das sind schon mal, also die Leute lesen wenn dann online, also die Tagesschau fällt also wenn wir im öffentlich rechtlichen reden, weil das ja immer diese dieser Vorwurf, die würden den Verlagen das Wasser abgraben also die Tagesschau ist deutlich zurückgefallen und gerade noch auf Platz zehn, ist

00:49:00: Sprecher 2 aber schon die stärkste Marke. Also auf Platz 17, der Ende auf Platz 36, der SWR hinter Chefkoch De und Vetter Online. Also das sind jetzt gar keine so starken Marken, die zu megamäßig absaugen.

00:49:15: Sprecher 1 Na ja, nun muss man sich angucken. Also gerade bei T Online.

00:49:21: Sprecher 1 Oder auch wenn man jetzt sein Webfach öffnet, ob jetzt bei GMX oder Web oder so, das ist schon. Also ich würde es als doch ziemlich regierungsnah bewerten. Die Berichterstattung dort und das ist natürlich dann auch die Frage. Also wenn ich bei T Online im Grunde genommen das gleiche lese wie auch bei tagesschau.de, dann ist es auch schwierig.

00:49:44: Sprecher 3 T Online muss man schauen, wer steht dahinter? Das ist ja mittlerweile bei Star höher und stärker. Er verdient hauptsächlich sein Geld mit Werbetafeln in den Städten. Ja, und die gehören natürlich den Kommunen.

00:50:00: Sprecher 2 Aber ich habe einen sehr, sehr, ganz frisch erschienen, kann man nachlesen. Oft für Online hat der Chefredakteur den Ströver Chef interviewt und das sehr spannend. Er hat sich sehr kritisch geäußert. Also zur allgemeinen Situation.

00:50:11: Sprecher 1 Im Moment.

00:50:13: Sprecher 2 Ja, das habe ich als nicht Mainstream mäßig wahrgenommen und da hab ich mich auch gewundert, weil T Online ja tatsächlich so ein bisschen in bestimmten Kreisen in Verruf ist. Die seien zu links, aber der Chef es also lässt ihn offenbar freie Hand. Aber es ist jetzt nicht seinen Kurs habe ich zumindest da aus den Zeilen nicht herausgelesen.

00:50:35: Sprecher 1 Ja, also ich denke jedenfalls, dass es so sein wird, dass es wird Zeitschriften auf jeden Fall weiter geben und ich könnte mir sogar vorstellen, wenn jetzt der tagesaktuelle Markt sozusagen bereinigt ist von Zeitungen, dass das dann auch wieder zunehmen könnte und wieder steigt. Also ich glaube, alle, die da jetzt dran festhalten an ihren aufwendigen Produktionen und sagen, wir müssen da jetzt eine gewisse Zeit durchhalten, ich glaube, da wird es wieder einen Aufwärtstrend geben.

00:51:02: Sprecher 2 Kann ich mir vorstellen, tatsächlich die Idee, die dem Markt galt ja als gesättigt usw und was aber tatsächlich natürlich der Trend war irgendwann sich immer weiter ausdifferenziert. Also der Stern zum Beispiel war eine Wundertüte. Du hattest für jeden was dabei oder früher beim Fernsehen Wetten, dass? Nicht für jeden irgendwas dabei, aber keiner setzt sich jetzt mehr drei Stunden vor den Fernseher, um auf seine Lieblingsband zu warten.

00:51:21: Sprecher 2 Und genauso ist das bei Magazin. Was man aber macht, dass es eben auch immer noch erfolgreich ist. Eben der Kicker oder die elf Freunde für die Fußballfans erfolgreich oder Also spezielle Sachen. Eine der erfolgreichsten Neugründungen war ja Landlust heißt die glaub ich. Landlust ist genau Landlust. Die haben mehr als der Spiegel 618.000 und hatten dann wahnsinnig viele Nachahmer.

00:51:45: Sprecher 2 Aber auch die mussten jetzt ein Minus von 79.000 hinnehmen. Also aber ja, dass das also das wird sich wahrscheinlich noch erhalten also die Modelleisenbahn Fans oder so, die werden ihre Zeitschrift haben.

00:51:55: Sprecher 3 Und sehr spannend wird natürlich der Start der Ostdeutschen Allgemeinen Zeitung werden. Eine neue Zeitung in diesen Tagen Ende Februar soll sie starten und den Chefredakteur haben wir auch schon in einer der kommenden Folgen zu uns eingeladen.

00:52:11: Sprecher 2 Genau. Der Berliner Verlag hat ja auch die Weltbühne am Start auch wiederbelebt. Also ich kenne jetzt Italien nicht, aber es gab sehr viel Wirbel darum und es gibt immer wieder spannende Neugründungen. Das.

00:52:24: Sprecher 2 Offenbar ja ein Bedarf. Da ist aber, dass Leute auch das Risiko eingehen, ein Produkt was jetzt nicht irgendwie was, weil du schon gesagt hast hochpreisig mit Fotos und schönen Papier, sondern wo es um den Inhalt eher geht.

00:52:40: Sprecher 1 Na gut, aber die Ostdeutsche Allgemeine Zeitung soll ja in einer Woche online erscheinen und nur am Wochenende auf Papier, wenn ich es richtig verstanden.

00:52:46: Sprecher 2 Das ist ja offenbar eher, dass der Trend genau so nett ist. Bei der taz genauso eigentlich die gedruckte Zeitung eingestellt für der Woche. Aber es gibt noch die wochentags am Wochenende gedruckt und ich glaube, dass es bei. Das ist ein genereller Trend, den den sehr viele jetzt nach und nach umsetzen werden. Die Morgenpost zum Beispiel hat das auch schon gemacht, aber das ist halt, weil das der Beginn war, eine dramatische.

00:53:06: Sprecher 2 Also ich weiß gar nicht, wie das noch die haben ja noch 20.000 oder so, also.

00:53:09: Sprecher 4 Könnte ja und wär's erfunden aus der Schweiz. Die Jungfrau Zeitung war die erste, die in der Woche und 9:00 noch erschien und für die Wochenendausgabe dann so was wichtig und richtig dickes Paket macht. Ja, ich habe auch noch ein Thema mitgebracht und mein Thema ist Wikipedia. Das hab ich mitgebracht, weil mir ein Zuschauer unseres Podcasts eine Mail geschickt hat.

00:53:28: Sprecher 4 Der Zuschauer ist Wikipediaautor und nach unserem Podcast über den Auftritt von Herrn Günther bei Herrn Lanz wollte der Mann Transkript dieser neun Minuten, um die es da geht, online stellen. Also das war schon online auf meiner Seite, hatte ich da zur Verfügung gestellt und er wollte dieses Transkript eben auf Wikipedia verlinken in der entsprechenden entsprechenden Artikel. Es geht da ja bei der Lanz Sendung darum, dass strittig war, worauf bezieht sich das Ja eben von den Günther des schleswig holsteinischen Ministerpräsidenten, nämlich auf die Vorgabe von Herrn Lanz, der sagte, bestimmte Medien sollten reguliert, zensiert, verboten werden.

00:54:11: Sprecher 4 Da sagte Günther ja und machte eine Pause. Und dann geht er auf Social Media für unter 16-jährige ein. Und genau dieses Transkript sollte also bei einem Wikipedia Artikel verlinkt werden. Und da teilt der Zuschauer uns mit. Und dieser Link wurde dann letztlich von einem anderen Autoren rigoros und zwar mehrfach abgebügelt. Und dieser Autor auf Wikipedia, der habe sich schon mehrfach als Aktivist erwiesen, auch in Fragen der Energiepolitik.

00:54:37: Sprecher 4 Und der Podcast Hörer meint nun oder Zuschauer, das sei ein Zeichen dafür, dass Wikipedia fest in der Hand von aktivistischen Linken sein. Er werde und erfahre immer wieder, dass aus dem Kreis der Administratoren sofort scharf geschossen werde, wenn mal die gewünschten und vorgegebenen Leitplanken wieder verlassen werden. Interessanter Beitrag. Wie steht ihr denn dazu? Wie es auch Einschätzungen was da Wikipedia angeht.

00:54:59: Sprecher 1 Na ja, wir hatten ja diese sehr interessante Folge mit Markus Fiedler, der den Blog Wikipedia betreibt und ich glaube, wir waren alle ein bisschen überrascht und auch erstaunt darüber. Wenn also, was er da mit dem Dokument zusammen recherchiert hatte, dass es also Editoren gibt, die also Tausende von Einträgen machen, wobei er dann auch sagte, ja, es gibt welche, die lassen dann Programme drüber laufen, die die dann auch so Rechtschreibfehler und so rausfischen.

00:55:26: Sprecher 1 Also auch das war mir nicht klar, dass das sind einige gibt die da richtig mehr die auch mit KI agieren und da das so ständig rüber laufen lassen. Aber es gibt eben wirklich Leute, die tausende Artikel selber verfassen und wie kompliziert sozusagen der Zugang auch ist, um überhaupt auf Wikipedia was veröffentlichen zu können. Da gibt es ja die sogenannten Dichter, die sich das angucken, Also ich habe ehrlich gesagt mir jetzt aufgrund dieser ganzen Kenntnisse, die ich jetzt da auch bekommen habe, vorgenommen, mal den Eintrag meines Vaters, den ich mir gar nicht so richtig erklären kann.

00:56:00: Sprecher 1 Der war Journalist zu DDR Zeiten und es gibt aber seit Jahren einen Eintrag zu ihm, der ist nicht falsch, aber der bringt so ganz merkwürdige Details und andere viel wichtigere Dinge verschweigt er also ich denke also, wenn es denn schon Wikipediaeintrag gibt, dann würde ich das eigentlich gerne vervollständigen. Ja, ich kann es natürlich versuchen, aber da gibt es dann sicher bei Wikipedia, die dann begutachten.

00:56:24: Sprecher 4 Wo das stimmt.

00:56:24: Sprecher 1 So wahrscheinlich dann auch nachweisen müsste mit persönlichen Unterlagen. Ob das stimmt. Da ging es ja jetzt grundsätzlich erst mal nichts zu sagen. Aber diese einen sie kommen mir so ein bisschen vor wie die die grauen Herren bei Momo. Ja, also die sind so im Hintergrund und man versteht nicht so wirklich, wie das Ganze funktioniert. Und es ist eben, wenn man sich viele Einträge anguckt und auch das anguckt, bei dem bei dem Eintrag von Daniel Günther kann man die Eingriffe nicht wirklich mit journalistischer Sorgfaltspflicht begründen.

00:57:02: Sprecher 1 Finde ich jedenfalls. Denn was ist denn dagegen zu sagen, bei dem Eintrag von Daniel Günther auf deine Textanalyse zu verweisen? Und man kommt aber nicht dahinter? Es gibt dazu keine Diskussion, keine Begründung, sondern es sind Mechanismen, die man als nicht Eingeweihter und nicht dazugehöriger, also wenn man ihn nicht schon seit vielen, vielen Jahren dort als Editor mit dabei ist, hat man kaum eine Chance, da irgendwie einzugreifen und in die Diskussion zu kommen.

00:57:31: Sprecher 2 Ich finde ja ganz interessant, dass wir bei aller Kritik dann doch immer selber auch auf Wikipedia zurückgreifen. Es ist eben ein Stück weit alternativlos, also ich meine für dich nicht, ich.

00:57:42: Sprecher 4 Mache das selten. Bitte, finde ich nicht. Ich mache das selten.

00:57:45: Sprecher 2 Na ja, aber das Was also? Ja, aber bestimmte Sachen. Also ich sage mal so, wenn es unverdächtig in Anführungszeichen ist, wenn ich, wenn ich die Photosynthese nicht verstanden habe und möchte gerne nachgucken, ist Wikipedia vielleicht keine schlechte Quelle? Es ist ja eher politisch eingefärbt und da sollte man das im Hinterkopf haben. Aber auch da kann man sich erst mal dann informieren und dann vielleicht es kritisch im Hinterkopf haben und noch mal schauen, okay, ist das jetzt eingefärbt oder nicht?

00:58:14: Sprecher 2 Weil ich gerne mal eine Geschichte aus dem Krieg aber was, wie war es denn früher? Wir hatten die mussten, die mussten drucken. Dann hattest du für jeden Buchstaben ein Buch und das war ja schon alt. Und dann hast du auch.

00:58:27: Sprecher 1 Jede QC.

00:58:28: Sprecher 2 Im Lexikon. Also und heute hast du, wenn jemand gestorben ist, eine Stunde später ist, dann ist der Wikipediaeintrag aktualisiert. Also ist ja schon enormer Gewinn. Und die Frage ist natürlich nur wie? Alle greifen drauf zu und und keiner weiß was über Wikipedia. Also man müsste doch da Interesse an einer maximalen Transparenz haben. Wer ist das? Wer? Wer verfasst das?

00:58:54: Sprecher 2 Ich glaube, das war früher bei Brockhaus oder Meyer jetzt auch nicht viel anders. Wir können das ja. Die Leute auch nicht, die haben sie auch nicht vorgestellt und wer weiß, wie die so drauf waren. Also weil man kann das, wenn man immer so ein bisschen schauen will, wie wahr, wie? Wie haben die Leute früher gedacht kann man das einfach ein altes Lexikon auch mal angucken?

00:59:11: Sprecher 2 Also mein altes Mayerlexikon 1888, da schaue ich gerne rein, wie sich die Dinge verändert haben, wie man damals gedacht hat. Nicht nur der Wissensstand, sondern auch wirklich der Zeitgeist atmet auch aus. Insofern ist das heute nicht anders als früher, aber trotzdem ein demokratisches Problem, weil sie haben natürlich eine enorme Macht. Alle informieren sich da und keiner weiß was wie.

00:59:34: Sprecher 2 Wie sind die, wie sind die Entscheidungswege, also das tatsächlich, was man macht man sich glaube ich mal.

00:59:39: Sprecher 1 Wenige wissen.

00:59:39: Sprecher 2 Es angucken.

00:59:40: Sprecher 3 Das war ja auch der Grund für einen Mask, warum er Grogipedia in die Welt gerufen hat. Ich weiß gar nicht, ob das mittlerweile.

00:59:48: Sprecher 4 So was draus geworden eigentlich, ob das Ja.

00:59:50: Sprecher 1 Das wird alles, es.

00:59:51: Sprecher 3 Wird angezeigt, aber wenn man dann draufgeht, dann sind die Artikel meistens doch nur eine Kopie von Wikipedia. Also keine Ahnung, ob das zündet, aber ja, wir wir sehen da auch eine eine sehr schwierige Entwicklung, dass das die Blasen sich immer weiter trennen voneinander und eben ihre eigenen Deutungshoheiten konstruieren und ja nur eine, eine saubere, neutrale Instanz sozusagen. Die ist natürlich in dieser Art und Weise nie geben kann aber zumindest mit so einem Anspruch kann man da rangehen.

01:00:32: Sprecher 3 Ja, die gibt es im Moment nicht und das sollten vor allem Journalisten wissen. Wenn man auf Wikipedia geht und irgendein Politikum recherchiert, dann.

01:00:44: Sprecher 4 Vorsichtig, ja eher vorsichtig.

01:00:45: Sprecher 1 Also wobei muss ich sagen, das war mir schon ganz, ganz lange klar. Also das hat mir wirklich schon ein sehr, sehr, sehr guter Kollege, ein sehr, sehr kluger Kopf, schon vor 25 Jahren. Also Wikipedia ist ja auch nicht 25, 25 Jahre alt. Also als es losging, hat er gesagt Ja, kannst mal reingucken, das ist nicht so schlecht. Aber Vorsicht, Vorsicht!

01:01:05: Sprecher 1 Man weiß eigentlich nicht so richtig, wer diese Artikel da rein schreibt und so, das musst du immer gehen, hat er mir von Anfang an gesagt. Also dadurch war ich da von Anfang an geimpft. Wikipedia. Und dann, als mein Sohn zur Schule ging, war das erste, was er lernte, 2012 eingeschult. Also Wikipedia reicht als Quelle nicht aus in der Schule.

01:01:25: Sprecher 1 Ihr müsst immer andere Quellen nennen, das wurde ihm beigebracht. Also das war von Anfang an klar. Wikipedia alleine reicht jetzt nicht, immerhin. Trotzdem war ich sehr erstaunt. Also ich würde auch allen raten, noch mal unsere Folge mit Markus Fiedler anzuhören. Es ist schon sehr, sehr interessant. Man begreift dann doch schon sehr viel von dem, wie das funktioniert. Aber was ich ihm wirklich ganz fragwürdig finde.

01:01:51: Sprecher 1 Klar, früher bei den Enzyklopädien hat man natürlich auch nicht gewusst. Bei jedem Eintrag, bei jedem Artikel. Wer ist das? Das hat man sich gar nicht gefragt. War also insofern auch ganz schön intransparent. Aber jetzt in digitalen Zeiten könnte man es ja viel, viel transparenter machen. Und die Frage ist Warum ist es das nicht? Warum ist es so intransparent, wer dahinter steht?

01:02:10: Sprecher 1 Wer hat welche Möglichkeiten, wer hat den Zugriff? Das könnte ja alles viel, viel transparenter gemacht werden. Und warum passiert das nicht? Und mir ist zum Beispiel auch ist mir gerade die Frage gekommen das ist ja interessant zu gucken, wie war denn der Eintrag vor 102030 Jahren? Das kann man bei Wikipedia auch nicht so ohne Weiteres nachvollziehen.

01:02:30: Sprecher 4 Doch da gibt es ja diese Versionsgeschichte.

01:02:32: Sprecher 1 Es gibt die Versionsgeschichte, bin ich mir aber auch nicht sicher, ob die auch wirklich immer so authentisch sind, also ob man nicht eigentlich im Grunde genommen jede Version irgendwo noch mal unabhängig abspeichern müsste, um tatsächlich zu wissen, wie sich ein Eintrag innerhalb von ein paar Jahren geändert hat.

01:02:47: Sprecher 2 Aber mit diesem demokratischen Problem meine ich eben, die haben da eine unglaubliche Macht. Also wenn, wenn. Wenn ein Redakteur in einer Redaktion überlegt, lade ich den Experten ein, dann Google, der natürlich kommt auf den eintrag und wenn da irgendwas steht von Schwurbler, von.

01:03:03: Sprecher 4 Verschwörungstheoretiker und Verschwörungstheoretiker.

01:03:05: Sprecher 2 Irgendwas problematisch ist, wird er ihn nicht einladen, weil er natürlich Angst hat, dass er da in schweres Fahrwasser gerät. Und wenn man so einen Eintrag hat mich ja schon öfter mit solchen Leuten unterhalten, die kannst du sehr schwer dagegen vorgehen. Meisten versuchen es gar nicht erst, aber wenn sie es versuchen, haben sie wenig Erfolg. Die Beiträge werden dann von irgendwelchen Chefs auch für Monate gesperrt oder so und dann gibt es so einen Editor und und und.

01:03:30: Sprecher 2 Selbst wenn jemand für dich Partei ergreift, du kommst da nicht so einfach weg. Und das hat auch für Medien, zum Beispiel wenn die da einmal eingeordnet sind in irgendeiner Kategorie, die problematisch ist, dann schreibt vielleicht keiner für sie oder die, die Interviews anfragen, laufen, laufen ins Leere. Und das hat für sie auch wirtschaftliche Folgen, weil Werbung, wenn die Werbekunden wollen ja auch nicht in dem Umfeld, was problematisch ist, Werbung schalten und und deswegen frage ich mich eben, wie sie die demokratische Legitimation und und da sollten wir einfach stärker hingucken, weil sie eine enorme Macht haben und ich, ich weiß nicht, wer die da ausübt.

01:04:13: Sprecher 3 Hast du einen Eintrag?

01:04:15: Sprecher 2 Nein, ich habe keinen. Ich habe gelernt, Man kriegt, glaube ich, erst irgendwann ab dem zweiten Buch oder so, wenn überhaupt ein Also ich weiß gar nicht, wie das läuft. Manche schreiben sich den Eintrag selber oder beantragen den, sind dann so eitel und machen das aber ich glaube, das muss ja dann noch geprüft werden. Vielleicht kommt mal jemand als Gast und erklärt uns das von Wikipedia.

01:04:37: Sprecher 2 Tilo Jung hat ja diese legendäre Folge gemacht mit dem.

01:04:41: Sprecher 1 Mit dem.

01:04:42: Sprecher 2 Chef, mit dem Ei, mit einem der Chefs und hat den ja, weil sie sind ja selber mit ihren eigenen Einträgen nicht. Ich glaube zu diesen Menschen ich hab den Namen vergessen. Es steht ja, dass er nur CO Gründer ist. Er bezeichnet sich selber aber mal als Gründer von Wikipedia. Und eine erste Frage war Sind sie jetzt Gründer oder CO Gründer?

01:04:59: Sprecher 2 Und dann ist er ausgewichen. Dann hat er die Frage noch mal gestellt. Man ist danach. Es war noch keine Minute um aus dem offenen Raum. Garanten hat das Interview beendet und das finde ich, sagt ja der Chef von Wikipedia sehr viel aus. Mit was für einem Medium wir es da zu tun haben.

01:05:15: Sprecher 1 Aber das ist für mich eben auch die große Frage, warum so so viele Journalisten offensichtlich und zumindest hierzulande auf Wikipedia wirklich zurückgreifen. Unkritisch, Das ist ja der Punkt. Also ich meine, es gibt immer ein Instrument, aber wie ich mit dem Instrument umgehe, das liegt ja in meiner eigenen Verantwortung. Und wenn die Kinder in der Schule wir sind hier in Berlin, also wir haben die schlechteste Bildung im ganzen Land, aber wenn da immerhin mein Sohn in der Grundschule schon gelernt hat, dass Wikipedia keine zuverlässige Quelle ist und wenn man nur das angibt, das nicht gewertet wird in der Schule, dann sollte das doch bei Journalisten eigentlich auch angekommen sein.

01:05:51: Sprecher 1 Ich weiß nicht, Peter, wie ist denn das? Du bildest ja Journalisten aus, also du wirst ihm bestimmt was anderes erzählen, aber kommen die denn mit dieser Meinung? Schon des Wikipedia.

01:06:01: Sprecher 4 Kommen die und dann sind die jedes Mal fürchterlich enttäuscht, wenn die Arbeiten so abliefern, wenn sie die zurückbekommen und da steht dann danach recherchieren, danach recherchieren. Nur Wikipedia reicht nicht hier noch mal usw und fragen nicht. Aber steht doch auf Wikipedia und wir haben uns dann ich mach das dann immer ganz gerne mal einen eigenen Artikel bei Wikipedia.

01:06:20: Sprecher 4 Meine Bedeutung bei Wikipedia beschränkt sich darin, dass ich für den SWR und für Kant gearbeitet habe.

01:06:24: Sprecher 1 Du hast den Eintrag Herzlichen Glückwunsch.

01:06:27: Sprecher 4 Und er zahlt ja auch immer ein Editor.

01:06:29: Sprecher 2 Er noch unumstritten.

01:06:30: Sprecher 4 Noch. Doch und dann sage ich auch immer den den Edit war die Zahl an dem Stellen gab auf, dass da wirklich dann teilweise mit ganz komischen politischen Bandagen gekämpft wurde und dann wird klar, teilweise sind die Sachen, die da stehen ausgesprochen einseitig, sie deckt es nicht ab. Also auf jeden Fall noch mal in andere Archive für Politiker, etwa Munzinger Archiv oder oder gehen.

01:06:53: Sprecher 4 Und da finde ich es dann ganz erstaunlich, dass das die meisten vorher auch in in ihrer Ausbildung in in den Redaktionen vorher nie genau diese Recherchemöglichkeiten aufgezeigt bekommen haben, sondern dass das immer erst relativ spät am Ende des Volontariat passiert.

01:07:11: Sprecher 1 Und das wusste das Schlimme. Also wie gesagt, es gibt dieses Instrument, aber ich benutze Wikipedia so wie ich bis jetzt auch KI benutze. Also KI benutze ich eigentlich dafür, um zu gucken. Das was die KI schreibt, schreibe ich auf keinen Fall, schon rein vom Formulieren her, weil es Instanzen, also so wie ich das beigebracht bekommen habe im Volontariat die ersten Gedanken, die dir einfallen, die kannst du gleich mal so nehmen und in den Papierkorb schmeißen, weil es Instanzen das ist das, was einem sofort einfällt.

01:07:38: Sprecher 1 Das ist muss, also kann nicht gut formuliert sein, sondern daran musst du dich abarbeiten. Und so mach ich das eigentlich. Klar. Recherche ja, aber ich recherchiere mit der KI eigentlich auch meistens nur zu Themen, wo ich mich selber schon ganz gut auskenne und weiß, Also da an der Stelle erzählt mir jetzt irgendwie Quatsch, also einfach nur um vielleicht etwas, was mir durchgehen würde.

01:08:00: Sprecher 1 Oder so der Vollständigkeit halber Vielleicht hat sich der hier oder da ein Aspekt, wo ich sage ja, stimmt es auch ganz interessant. Aber manchmal lasse ich sie eben auch Texte schreiben und sagen okay, also alles was die geschrieben hat, kommt für mich gar nicht in Frage. Und ein bisschen so in der Art geht auch mit Wikipedia um schon längere Zeit, dass ich eigentlich immer drauf gucke und denke Aha, interessant, okay, gut, also wenn Wikipedia das so schreibt, dann muss ich da auf jeden Fall noch mal gucken und und woanders nachhaken.

01:08:27: Sprecher 4 Also Anregungen holen ja, aber eben nicht vertrauen wichtig.

01:08:30: Sprecher 3 Wobei KI ja jetzt der nächste Schritt ist. Also die Journalisten, die du jetzt bekommen wirst, die werden gar nicht mehr auf Wikipedia gehen, sondern.

01:08:37: Sprecher 4 Die genau.

01:08:39: Sprecher 1 Und die gehen auf Wikipedia zurück. Hab.

01:08:43: Sprecher 2 Und es soll ja Leute geben, die bei Wikipedia ihre Doktorarbeit abschreiben.

01:08:48: Sprecher 4 Ja, das wundert mich auch nicht. Jedes Mal, wenn ich das von Plagiatsforschern höre, dass Leute aus Wikipedia plagiiert haben, fragen Ja, Halleluja, warum macht ihr das denn?

01:08:55: Sprecher 2 Da gibt es sogar Leute, die in der CDU sind und Ministerpräsident eines kleinen ostdeutschen Bundeslandes geworden sind und vom Plagiatsjäger erwischt wurden und die ihre Zusammenfassung dann bei Wikipedia. Also ich finde das schon. Das ist ja mega peinlich. Also nicht nur, dass man abschreibt, sondern dass man bei Wikipedia abschreibt, wenn das hohe stimmen sollte. Das hat mich sehr überrascht, muss ich zugeben.

01:09:18: Sprecher 2 Und interessanterweise, obwohl ihm der Doktortitel aberkannt wurde. Ist er immer noch Ministerpräsident?

01:09:27: Sprecher 3 Ja, bei Herrn zu Guttenberg oder Annette Schavan. Da gab es noch großen, große.

01:09:34: Sprecher 2 Verehrung, Frau Giffey und Konsequenzen und Konsequenzen. Alle sind zurückgetreten, die ihren Doktortitel verloren haben und und und. Weber der Plagiatsjäger hat ja sozusagen die verglichen, die Arbeit von Frau Schavan und und wir reden ja von Mario Vogt und er hat mehr Plagiate.

01:09:52: Sprecher 4 Plakate kontrolliert und ich komme immer wieder bei diesen.

01:09:57: Sprecher 2 Falschen Stellen, die offenbar abgeschrieben sind und und und. Fühlt sich aber das ist ja auch ganz interessant, ungerecht behandelt. Ja und? Und klagt jetzt gegen die gegen die Universität Chemnitz, obwohl die anderthalb Jahre geprüft haben und obwohl die einstimmig diesen Beschluss gefasst haben.

01:10:15: Sprecher 1 Ja, das ist, glaube ich auch das Ding. Wenn wenn etwas sich immer wieder und wieder wiederholt, dann verliert es den Schrecken. Also es scheint inzwischen ja normal zu sein, dass ich denke, wir müssen die These auch von Johanna Cotta, die wir ja auch hier zu Gast haben, dass auch wenn sich das politische Personal gar nicht mehr diese Kompetenzen und so mitbringt, also dass viele, die da einen Doktor haben oder welchen Titel auch immer, dass es häufig offensichtlich so ist, dass sie den nicht wirklich verdient haben, die ich.

01:10:45: Sprecher 2 Glaube, die werden sich überlegen, was würde denn passieren, wenn er jetzt zurücktreten muss? Das würde ja das. Also was wäre die Konsequenz? Dann müsste noch mal die politischen Verhältnisse in diesem Bundesland anschaut. Das war ja schon schwierig genug, dass überhaupt gewählt wurde. Und wenn er zurücktreten würde, was würde ein Herr Höcke vor dem Ministerpräsidentenamt stehen? Oder das Land wäre im Chaos?

01:11:04: Sprecher 2 Wie auch immer, gerade Thüringen ist ja schon sehr lange instabil gewesen. Das wäre natürlich auch auf dem Zettel.

01:11:10: Sprecher 1 Das spielt eine Rolle, aber ich denke trotzdem, dass scharfe Schwert Plagiatsvorwurf, das hat, glaube ich, Steinhöfel auch mal geäußert. Das ist eigentlich der schwerste Vorwurf in der Wissenschaft. Immer gewesen. Aber diese scharfe Schwertes abgenutzt, seitdem wirklich genauer hingeschaut wird. Ich glaube ja nicht. Also tatsächlich nicht, dass in noch früheren Zeiten weniger plagiiert wurde, aber es war nicht so einfach möglich, das nachzuweisen.

01:11:35: Sprecher 1 Das stand, wenn überhaupt, irgendwo in der Bibliothek in der hintersten Reihe. Wer hat da schon reingeguckt? Aber jetzt ist alles online verfügbar und kann es auch KI einsetzen. Ist natürlich auch viel leichter geworden. Und seitdem natürlich Plagiatsforscher und andere mitbekommen haben Oh, da wird man fast immer fündig. Beim politischen Gegner wird es natürlich eingesetzt. Nur wie gesagt, dieses Schwert hat seinen Schliff verloren.

01:11:58: Sprecher 3 Auch das kommt drauf an, wer man ist. Bei Ulrike Guerot, Sie hat ja ihre ihre Stelle an der Uni Bonn verloren, dagegen geklagt und auch im Revisionsverfahren nicht gewonnen. Also tatsächlich, es wird noch eingesetzt, dieses Schwert. Aber nur, wenn man auf der falschen Seite steht.

01:12:18: Sprecher 4 Ja, dazu hab ich auch noch Neugierde. Aber Entschuldigung, nein, mach du. Bei mir hat mich mal ein Seminarteilnehmer eine Hausarbeit eingereicht über Informantenschutz und auf der zweiten Seite dachte ich Mensch, der Text, da kannst du doch, den kennst du doch. Und da hat er wirklich 20 Seiten abgeschrieben.

01:12:35: Sprecher 4 Aus meinem Buch und dann und dann geh ich aus meinem Buch, das ich sehen muss, auch in diesem. Und was soll das denn da? Ich habe nicht damit gerechnet, dass sie das Buch selber geschrieben.

01:12:49: Sprecher 2 Das ist sozusagen Leute hast, die das für dich gut, es gibt ja.

01:12:51: Sprecher 4 Auch Ja, gibt es auch.

01:12:53: Sprecher 1 Also Peter, ich finde, du solltest wirklich über ein Buch nachdenken, wo du die schönsten Geschichten deiner Laufbahn das ist immer wieder erquicklich. Ich kann es aber gar nicht fassen.

01:13:01: Sprecher 4 Ja, einige kommen ja in meinem Buch, dass ich jetzt mit Roland Schatz schreibe, zum öffentlich rechtlichen Rundfunk raus. Dann Ende des Blogs.

01:13:08: Sprecher 1 Auf jeden Fall mit dieser.

01:13:11: Sprecher 2 Mit diesem Werbeblock. Das ist das ideale Ende.

01:13:14: Sprecher 4 Gut, dann war's das mit dem medialen Quartett für heute und mit sachlich richtig, äh. Unserem letzten Podcast Zu viert gab es ein paar Reaktionen, die sollten wir auch noch intensiver diskutieren. Nicht lustig. Der Kommentator hat geschrieben Das würde sich jetzt so anhören. Ich zitiere mal, als wenn vom neuen Forum darüber diskutiert werde, ob die Genossen im Fernsehen Kritik zugelassen haben oder die Wirklichkeit leugnen Von.

01:13:40: Sprecher 4 Ich finde den Vergleich es gab auch sehr viel positive Kritik, aber durchaus differenziert. Einige Hörer fanden das bisherige Format besser als das neue, die vielfach vorhergesagte sprunghaft gewesen. Da sollte doch vielleicht noch an den Übergängen arbeiten. Haben uns heute Mühe gegeben. Mal gucken, ob das besser gefällt. Wenn ihnen gefallen und lassen Sie ein Like da, abonnieren Sie uns Und für heute.

01:14:03: Sprecher 4 Vielen Dank fürs Interesse und Tschüss.