Sachlich richtig! mit Hermann Binkert

00:00:00: Sprecher 1 Dieses Wort Protest Wähler wird gerne gebraucht. Um das so ein bisschen zu verniedlichen. Hat man ja lange Zeit auch immer zur AfD gesagt, das nur Protestwähler, sprich die meinen es gar nicht so ernst und die wollen dann nur was sagen. Wenn wir die Leute fragen, warum wählen sie eine Partei, die uns die Leute häufig an, auch auf diesen inhaltlichen Positionen, wenn wir fragen?

00:00:23: Sprecher 1 Meinen Sie, wenn es so ein bedingungsloses Grundeinkommen gäbe? Meinen Sie denn, dass die meisten nicht mehr arbeiten würden? Dann ist häufig das Ergebnis rauskommt, ja, dann würden die meisten nicht mehr arbeiten. Wenn man dann sagt Und wie ist es bei Ihnen? Würden Sie denn noch arbeiten, wenn es das gäbe? Ich würde dann noch arbeiten. Und ich find die, die uns sagen, ich habe das selber schon gemacht.

00:00:47: Sprecher 1 Das würde ich schon ernst nehmen. Insofern glaube ich, ist das Thema Meinungsfreiheit schon ein Thema, was uns auch was politische Floskel, das man ernst nehmen muss, also dass man diesen Meinungskorridor schon zulassen muss, um auch Leute zu überzeugen von dem, was man richtig findet.

00:01:08: Sprecher 2 Sachlich richtig. Der Medienpodcast der Ostdeutschen Allgemeinen Zeitung Mücke Es Gambe Raksteske, Welchering sprechen über Meinungsfreiheit, Rundfunkbeitrag, Social Media.

00:01:23: Sprecher 3 Er weiß, wie wir ticken. Zumindest politisch. Hermann Binkert, der Gründer und Inhaber des Meinungsforschungsinstituts INSA in Erfurt. Herzlich willkommen!

00:01:35: Sprecher 1 Danke für die Einladung.

00:01:37: Sprecher 3 Eine neue Folge des Medienpodcast Sachlich richtig. Mit Peter Welchering und und und. Hallo, ich bin Alexander Teschke und ja, wie Deutschland tickt. Ein Meinungsforscher packt, auspackt aus. Ist ja sehr beliebt ist das Buch. Und ein Kollege, ich kopier das mal, hat den Gag gemacht. Man kann ja durchschauen. Liebe Grüße an den Kollegen. Wir sind sehr gespannt und haben viele Fragen mitgebracht, weil Hermann Binkert kann ja, man kann sagen, er hat eigentlich mit seinem Institut das auf eine neue Ebene gehoben, die Meinungsforschung.

00:02:14: Sprecher 3 Denn er liegt immer ziemlich nah am endgültigen Ergebnis dran.

00:02:19: Sprecher 2 Sie kennen ja das Zitat von Karl Valentin Prognosen sind schwierig, vor allem, wenn es die Zukunft betrifft. Wie kommt es, dass Insa tatsächlich näher dran ist, es besser kann als Forschungsgruppe Wahlen, als Infratest dimap, als Forsa? Was? Wie machen Sie das?

00:02:39: Sprecher 1 Wir machen keine Prognosen, sondern wir messen die Stimmung zum Zeitpunkt der Erhebung. Und je näher man am Wahltag ist, so genauer kann man das deshalb messen, weil dann weniger Veränderungen mehr stattfinden bis zum Wahltag. Und weil. Selbstverständlich ist es ja so Wenn eine Umfrage veröffentlicht wird, hat das natürlich schon wieder Einfluss auf die Stimmung. Und insofern ist es gut, wenn häufiger Umfragen durchgeführt werden.

00:03:07: Sprecher 1 Das heißt, die Leute schon wissen, wie so eine Stimmung ist, damit sich das nicht verändert. Alleine dadurch, dass jetzt eine neue Umfrage da ist und dann nachher das Wahlverhalten sehr stark davon abhängig ist. Wir können gerne nachher noch auf Einzelbeispiele eingehen. Bei der letzten Bundestagswahl war es ja vor allem das Ergebnis des BSV mit knapp 5 % an der 5 % Hürde gescheitert und ein anderes Institut hatte die dann zwei Tage vor der Wahl bei 3 % gemessen.

00:03:37: Sprecher 1 Aber kommen wir gerne nochmal?

00:03:38: Sprecher 2 Nö, gehen wir da gleich rein und werden konkret. Das war Forsa. Die haben das BSW. Lange Zeit auch bei fünf gesehen. Und dann plötzlich, ich glaube es waren zwei Wochen vor der Wahl, haben sie es dann bei drei prognostiziert und da wird innerhalb des BSW schon vermutet, dass da auch politisches Kalkül hinter war. Wie schätzen Sie das ein?

00:04:02: Sprecher 1 Die Frau Wagenknecht hatte ja auch Schimpf und Schande erzählt darüber und hat also dann gegen gegen Forsa und Herrn Güllner giftet, was dann dazu führte, dass er sie vor Gericht gezogen hat wegen dieser Beleidigung. Und deshalb ist es total spannend. Bei dieser Gerichtsverhandlung kam raus, dass ein Mitarbeiter von Forsa sagte Ja, also es ist ja alles viel schlimmer.

00:04:26: Sprecher 1 Wir haben gar nicht 3 % gemessen, sondern nur zwei. Und da frage ich mich natürlich als Meinungsforscher, wenn 2 % gemessen werden und ich schlag dann so pi mal Daumen, mal 50 % drauf und hätte aber eigentlich 150 % draufschlagen müssen, um nahe am amtlichen Endergebnis zu sein, Dann würde ich hinterfragen, ob das an der Messmethode möglicherweise was falsches.

00:04:50: Sprecher 3 Ja, weil es ist ja schon aufgefallen, das ist ja die eine sehr sehr große Abweichung. Ja, das andere.

00:04:55: Sprecher 1 50 %.

00:04:56: Sprecher 3 2 %. Aber eigentlich haben sie sich ja um also das eine, das Ergebnis ist fast doppelt so hoch. Und wenn man das jetzt bei einer SPD oder der CDU mal betrachten würde, so eine Abweichung wäre völlig undenkbar.

00:05:09: Sprecher 1 Vor allem, wenn man merkt, welche Auswirkung das hat. Weil natürlich ist eine Partei, die unter 5 % ist, äh, da ist das schon fast so was wie der Todesschlag, weil die Leute dann nach dem Fallbeil Effekt die Partei häufiger nicht mehr wählen, weil sie sagen ich will ja nicht, dass meine Stimme verschenkt ist. Insofern ist da auch eine besondere Verantwortung.

00:05:30: Sprecher 1 Eigentlich angezeigt, wenn man Parteien misst, die um die 5 % kämpfen.

00:05:36: Sprecher 4 Aber wie kommt man denn jetzt von der Stimmung dann tatsächlich zu einer Wahlentscheidung?

00:05:42: Sprecher 1 Umfrage Mäßigen Also zunächst mal ist es wichtig, dass wenn man als Meinungsforschungsinstitut erhebt, dass man natürlich keine Brandmauer hat. Also man muss natürlich alle befragen und muss auch wirklich dafür stehen, dass man keine Position protegiert oder diffamiert, sondern wirklich es darum geht, ein Stimmungsbild abzukriegen. Ob einem das jetzt gefällt oder nicht. Wir messen ja nicht jetzt eine statistische Wahrheit, sondern wenn wir fragen Fühlen sich die Leute sicher oder nicht, dann kann das sein.

00:06:16: Sprecher 1 Die Leute fühlen sich unsicher, obwohl uns der Statistiker sagt im Moment, aber das ist überhaupt nicht gefährlich in der Region. Aber diese gefühlte Wirklichkeit ist eine Wirklichkeit, die man ernst nehmen muss, wenn wir die Sonntagsfrage stellen, und darauf ging ja Ihre Frage, dann fragen wir nicht nur Was würden Sie wählen, wenn am kommenden Sonntag Bundestagswahl oder Landtagswahl wäre?

00:06:36: Sprecher 1 Sondern wir fragen auch Wie sicher sind Sie Ihrer Wahlabsicht? Dadurch können wir feststellen Was sind eigentlich die sicheren Stimmen einer Partei? Wie sicher sind Sie, dass ihre Wahlabsicht bis zum Wahltag hält? Das ist eigentlich so eine Sache, die wichtig ist, um zu sehen Auf die Stimmen kann sich eine Partei verlassen. Und dann fragen wir Welche anderen Parteien können Sie sich vorstellen zu wählen?

00:06:59: Sprecher 1 Dadurch kommt raus, wie die Potenziale der Parteien sind und von welchen Parteien diese Potenziale kämen. Und dann stellen wir ganz gemein auch noch die sogenannte negative Sonntagsfrage. Wir fragen Welche Parteien können sie sich überhaupt nicht vorstellen zu wählen? Weil das sind dann die Werte. Wenn man jetzt inhaltliche Fragen stellt als Partei, Fraktion, Regierung, wo man sagt na gut, also die Leute, die man jetzt gar nicht erreichen kann, da muss man sich gar nicht so sonderlich drum bemühen, weil die sowieso ausschließen, einen überhaupt zu wählen.

00:07:35: Sprecher 3 Und bei welcher Partei? Ich meine mal mit fünf Landtagswahlen vor der Brust in diesem Jahr. Sehen Sie, denn, wenn Sie da von diesem maximalen Potenzial ausgehen, das höchste Potenzial, was noch nicht ausgeschöpft wurde?

00:07:50: Sprecher 1 Also traditionell ist es häufig die SPD, die das höchste mögliche zusätzliche Potenzial hat, weil die relativ schwach dastehen, aber von der Marke her eigentlich eine gewinnende Marke sind. Also niemand, sagt die SPD, braucht man nicht in der politischen Landschaft, aber da zeigt sich auch, wie schwierig es ist, einerseits zu sagen Na gut, also mit dem kann man leben.

00:08:15: Sprecher 1 Aber dann auch die Entscheidung noch hinzukriegen, dass man sie wählt.

00:08:19: Sprecher 3 Sie haben sie bei 38,5 % als maximales Wählerpotenzial.

00:08:25: Sprecher 1 Ja, also bei den Leuten Genau. Es sind praktisch 15,5, die jetzt sagen, ich würde die wählen. Aktuell bei der Sonntagsfrage. Aber wenn man das hat, können sich vorstellen, dann sind viele, die sagen Ja klar, ich kann mir das vorstellen. Es gibt auch sehr große Wähler Schnittmengen zwischen Union und SPD. Also Unionsleute sagen, ich könnte mir vorstellen, SPD zu wählen, SPD Wähler aktuell, die sagen, ich könnte mir vorstellen, auch Union zu wählen.

00:08:53: Sprecher 1 Da gibt es eine relativ große Schnittmenge an zweiter Stelle bei der SPD kommt dann aus der Wählerschaft von Bündnis90 Die Grünen zweiter Stelle. Bei der Union kommen Wähler der.

00:09:03: Sprecher 3 AfD, das heißt bei der AfD ist aber dieses maximale Wachstum habe ich gesehen, nicht so groß, oder? Also glaube ich, also man hat aktuell dann mal so 26 %. Und wie sehen Sie das in 32?

00:09:17: Sprecher 1 Genau genau.

00:09:18: Sprecher 3 7 %. Also das heißt, Sie haben das schon ganz gut ausgeschöpft, Da ist nicht mehr so viel möglich.

00:09:23: Sprecher 1 So ist es. Das zusätzlich mögliche Potenzial der AfD ist geringer als bei den anderen Parteien. Liegt auch daran, dass die Parteien von dem das kommt. Das ist also vor allem Union und BSW. Das sind praktisch die höchsten Zuwächse. War es die AfD bekommen könnte. Da haben die anderen Parteien mehr drin.

00:09:45: Sprecher 2 Aber trotzdem sehen Sie eine Möglichkeit für die AfD, auf eine absolute Mehrheit im Osten.

00:09:52: Sprecher 1 Also es wird schwierig, eigene parlamentarische Mehrheiten zu gewinnen für alle Parteien in der Bundesrepublik. Das waren auch der alten Bundesrepublik immer Ausnahmegeschichten. Wenn es einer Partei gelungen ist, eine eigene Mehrheit zu gelingendes zu erzielen. Das ist der CSU in Bayern häufiger gelungen als anderen Parteien. Aber es kann gelingen. Es hängt natürlich auch stark davon ab Wie kann eine Partei ihr eigenes Potenzial mobilisieren für eine Wahl?

00:10:21: Sprecher 1 Und wie hoch ist die Wahlbeteiligung? Das kann ich mal veranschaulichen. Am Beispiel von Thüringen die AfD ja relativ stark ist und wo was Wahlbeteiligung bewirken kann. Bei der Landtagswahl 2004 hatte die CDU mit 43 % der Wählerstimmen eine absolute Mehrheit der Mandate erzielt, 43 % und 51 % der Mandate. Bezogen auf alle Wahlberechtigten waren das 22 %. Die AfD hatte im September 24.

00:11:01: Sprecher 1 Ja, hatte die AfD 32,8 % der Wählerstimmen bezogen auf alle Wahlberechtigten waren es 24 %, also mehr als die CDU 20 Jahre vorher. Der Unterschied war nur die Wahlbeteiligung. Sie hatten 2004 eine Wahlbeteiligung von gut 50 % und 2024 eine Wahlbeteiligung von über 70 %. Und das macht dann den Unterschied aus. Also die Frage, wie kann man die eigenen potenziellen Wähler mobilisieren, ist ganz, ganz entscheidend.

00:11:36: Sprecher 1 2013 war der große Wahlerfolg von Angela Merkel CDU weit über 40 %, weit über 40 %. Es gab zeitweise sogar die die Chance, dass die Union die absolute Mehrheit der Mandate bekommt. Das wäre sicherlich für Frau Merkel gar nicht angenehm gewesen. Dann hätte sie jeden Abgeordneten praktisch als Koalitionspartner gehabt. Dieses Wahlergebnis für die CDU CSU ist mit genauso viel Wählerstimmen bezogen auf alle Wahlberechtigten geschehen wie die große Wahlniederlage von Helmut Kohl, also 98.

00:12:13: Sprecher 1 Der Unterschied nur die Wahlbeteiligung. Edmund Stoiber hatte 2002 mehr Stimmen bezogen auf alle Wahlberechtigten. Wie Angela Merkel 2013 heißt.

00:12:23: Sprecher 4 Aber auch dann müssten sie eigentlich auch solche Werte abfragen wie mögliche Wahlbeteiligung, möglicherweise Wille wie, wie entschlossen ist der Wähler, wirklich zur Wahl zu gehen?

00:12:33: Sprecher 1 Sie sprechen einer eine große Herausforderung an für Meinungsforschung. Weil wenn wir Leute Anfragen zu Blick soziale Erwünschtheit sagt Ja, ich müsst ihr wählen wollen und wir werden überproportional stark Leute bekommen, die sagen, dass sie auch was sie wählen. Also an einer Wahlumfrage teilzunehmen, um den Leuten dann zu sagen, die da anrufen, in dem Interview zu sagen Na, ich wähle gar nicht, äh, dann macht man eher gar nicht mit.

00:13:07: Sprecher 1 Das heißt also, wir haben Schwierigkeiten, Nichtwähler zu bekommen? Ja, wir haben mal extra befragt, Was würden Sie wählen, wenn Sie wählen müssten? Da kommt raus, dass es so etwa jeder Zehnte so ein Nichtwähler ist, der sagt, Ich würde auch dann nicht wählen, selbst wenn ich müsste. Aber fünf ist es. Es ist wirklich schwierig, die Nichtwähler zu untersuchen. Wobei das eine spannende Gruppe ist.

00:13:36: Sprecher 1 Man darf ja nicht vergessen, noch in den 1970 er Jahren haben die beiden großen Parteien Union und SPD, über 80 % der Wahlberechtigten hinter sich versammelt. Bei der letzten Wahl waren es gerade noch 36 37 % zusammen. Das zeigt, welch große Veränderung da stattfand und woher auch neue Parteien jetzt die AfD um Wählerstimmen bekommen. Weil natürlich auch viele in diesem Nichtwählerlager waren.

00:14:04: Sprecher 2 Aber noch mal, noch mal zu der Frage Was machen Sie besser, Was macht Ihr Institut besser? Haben Sie da bessere Möglichkeiten gefunden, um abzufragen oder wie? Wie kommen Sie? Wie heben Sie dieses Potenzial, dass tatsächlich die INSA Umfragen näher an der Realität dran sind als als die anderen?

00:14:24: Sprecher 1 Ich will auch gar keine Kollegenschelte machen. Zunächst mal, glaube ich, ist Insa und noch andere Meinungsforschungsinstitute auch ein Zeichen dafür, wie gut Wettbewerb ist. Es ist ja normal immer so üblich, dass man das Hohelied des Wettbewerbs singt, aber letztlich den Konkurrenten trotzdem nicht so gut leiden kann. Man sagt ja, ich will ja auch ein bisschen was vom Kuchen und klar werden.

00:14:46: Sprecher 1 Vor 16 Jahren, als wir Insa gegründet haben, manche gesagt haben Warum braucht es die jetzt auch? Aber ich glaube, das gehört zum Markt, zur Marktwirtschaft dazu, dass es diesen Wettbewerb gibt und dass man eben auch deutlich machen kann, es gibt da neue Ansätze. Zum Beispiel sind wir Plädoyer, propagieren wir immer den Punkt, dass wir sagen, man muss mehrere Methoden einsetzen, nur allein eine Sache wie face to face oder nur Telefon ist schlecht.

00:15:16: Sprecher 1 Man muss eigentlich eine Kombination machen. Wir machen auch bei unseren Onlinebefragungen ständig noch eine Stützung über die Telefonbefragung rein, weil wir glauben, dass es wichtig ist, dass man einen Methoden mix macht, dass man immer noch auch gerade im Blick auf das Wahlverhalten noch diesen Rückblick hat, als diese, diese Frage der Wahl. Präferenz ist für uns auch ein fester sozio demografischer Faktor.

00:15:45: Sprecher 3 Aber wie, wie, wie kommen Sie an die? An die Daten? Für mich zum Beispiel würden Sie gar nicht erreichen ich stehen. Das macht mir doch nichts.

00:15:52: Sprecher 1 Was? Das macht überhaupt nichts. Wenn Sie, wenn Sie eine Nummer haben, das wird über einen Algorithmus werden Nummern generiert. Dass Nummern stammen, ist praktisch das, was vorne dran im Telefonbuch ist, als fester Stamm. Und dann werden immer die letzten zwei Ziffern bei Festnetzlisten 13 von bei Mobil durch den Algorithmus verändert und so können Sie auch Leute anrufen wie Sie, die nicht im Telefonbuch stehen.

00:16:20: Sprecher 3 Okay, aber ich gehe nie an fremde Nummern ran.

00:16:23: Sprecher 1 Gut, dann wär's. Oder Sie könnten jetzt auch, wenn wir Sie anrufen und Sie sagen, ich möchte nicht mehr angerufen werden. Dann würden Sie bei uns in die Sperrpartei gucken, dass wir sie nicht mehr anrufen. Wir würden das auch dem Branchenverband melden. Das heißt, auch andere Institute könnten Sie nicht mehr anrufen. Diese Leute, die kann man nicht mehr anrufen.

00:16:44: Sprecher 1 Aber bei den anderen geht es Also die Frage Telefonbuch oder nicht, Telefonbuch ist da nicht die Hürde.

00:16:51: Sprecher 3 Bin ich jetzt in Konkurrenz? Institut hätte und sehen würde Sie liegen da eigentlich immer ganz gut. Würde ich versuchen, Ihnen die Leute abzuwerben. Gab es solche Versuche immer?

00:17:01: Sprecher 1 Das weiß ich nicht. Wenn, dann wären sie nicht geglückt. Also. Also ich glaube, dass das Entscheidende, das über die anderen Sagen ist, ist ja, dass man hergeht und sagt, sich mit keiner Sache gemein macht, auch nicht mit einer guten. Also wir befragten für alle Parteien, die im Bundestag in Landtagen vertreten sind, weil wir sagen Meinungsforschung, das ist eine Wissenschaft, ist auch eine Möglichkeit, die allen angeboten sein muss.

00:17:29: Sprecher 1 Und wir wehren uns auch dagegen, irgendwas suggestiv zu machen oder jetzt zu gehen. Manche sagen ja, jetzt muss man doch die Bevölkerung aufklären und dann Das ist nicht unsere Aufgabe, wir spiegeln die Wirklichkeit, ob es einem gefällt oder nicht. Und was dann nachher Politik daraus macht, das ist ihre Geschichte.

00:17:50: Sprecher 2 Wie kamen Sie denn darauf, dieses Institut zu gründen? Sie waren ja vorher selber in der Politik, in der CDU Referent. Auch von den beiden Ministerpräsidenten Althaus und Vogel.

00:18:03: Sprecher 2 Wie kam dann der Wechsel? Sie sind auch aus der CDU ausgetreten.

00:18:07: Sprecher 1 Erst deutlich später. Also ich war zuletzt in einer Beamter, Also ich war jetzt nicht kein Mandatsträger, aber politischer Beamter und war zuletzt eine Beamtenposition, wo man einfach in Ruhestand versetzt werden kann. Ich war damals 45 und dachte dann Also mich hat Meinungsforschung schon schon immer interessiert und ich habe so immer auch so ein Stück weit beklagt Die Abhängigkeit von Politik gegenüber Meinungsforschung, das ist auch das, was dankenswerterweise auf mein Buch schon hingewiesen hat.

00:18:39: Sprecher 1 Also so wie ein roter Faden durchgeht, wo ich versuche, so ein Missverständnis zwischen Politik und Bevölkerung aufzuklären. Also in der Politik, meinen viele, wenn man das umsetzt, was die Leute hören wollen, dann müssten sie einen ja auch wählen. Und die Bürger erwarten in Wirklichkeit, dass Politik Orientierung schafft, dass Politik für ihre Überzeugungen wirbt. Und wenn man dann jemanden authentisch findet und ihm abnimmt, dass er da auch wirklich eine Lösung findet, dann wäre man auch bereit zu wählen.

00:19:11: Sprecher 1 Und deshalb will ich praktisch gerne die Dienstleistung Meinungsforschung Politik anbieten, Behörden anbieten, Verbänden anbieten, Unternehmen anbieten. Wir machen ja weit mehr als jetzt nur Wahlforschung. Aber ich will sagen, es bringt nichts, wenn ihr Ergebnisse bekommt, die euch am Ende gefallen, wenn das über irgendwelche suggestiven Geschichten passiert ist, sondern ihr müsst eigentlich die ehrliche Wahrheit haben. Ihr müsst das echte Spiegelbild haben.

00:19:42: Sprecher 1 Bringt gerne den Punkt und sagt wenn man morgens in Spiegel schaut, dann gefällt einem das auch nicht immer, was man sieht. Aber man sieht nicht schöner aus, wenn man drauf verzichtet. Und so ist es eben auch wichtig, dass man ne Stimmung in der Bevölkerung wahrnimmt. Also Kurt Schumacher sagte Politik beginnt mit dem Betrachten der Wirklichkeit. Aber das ist meine Fortsetzung.

00:20:08: Sprecher 1 Aber sie darf eben damit auch nicht enden. Aber man muss wissen, wie ist die Stimmung, was ist den Leuten wichtig und kann dann seine eigenen Lösungsvorschläge bringen?

00:20:19: Sprecher 4 Bei diesen Überzeugungen, die Sie angesprochen haben, sind das tiefer liegende prinzipielle Überzeugungen oder sind das dann Überzeugungen zu bestimmten politischen Fachfragen oder Tages sogar?

00:20:29: Sprecher 1 Also ich habe es mit Überzeugung gemeint, dass die Politik mit Überzeugungen werben muss, weil ich glaube, dass nur ein Politiker, der selber von der Geschichte überzeugt ist, andere wird überzeugen können. Und weil ich vorher gefragt wurde, warum Meinung Ich habe meine politische Zeit hinter mir gelassen und mache jetzt Meinungsforschung. Aber versuch nicht mit Meinungsforschung Politik zu machen. Wir hatten vorher Einfluss von Meinungsforschung auf Politik.

00:20:55: Sprecher 1 Ich glaube, das muss man wirklich als eine reine Spiegelung der Stimmung ansehen und muss sich davon verabschieden, mit Meinungsforschung irgendwie Politik machen zu wollen. Das ist falsch.

00:21:06: Sprecher 4 Aber das ist ja geschehen und man sagt das ja Angela Merkel auch, dass sie ihre Politik immer sehr stark dann taktisch ausgerichtet hat nach den aktuellen Umfrageergebnissen, die gerade dann ermittelt.

00:21:16: Sprecher 1 Wurden und wenn sie überlegen, Frau Merkel war 16 Jahre Kanzlerin, Was ist eigentlich passiert, wo sie nachher sagen kann Ohne mich gab's das nicht? Gut, jetzt vielleicht die Frage der Migration, aber ansonsten ja, also es hängt meines Erachtens nicht davon ab, wie lange hält man sich, sondern gelingt es einem derzeit, in der man regiert, auch Punkte umzusetzen, die einem inhaltlich wichtig sind?

00:21:42: Sprecher 1 Es ist nicht ein Selbstzweck, Politik zu machen.

00:21:45: Sprecher 3 Aber wo ist da die Grenze zur beratungsresistent? Also okay, ich habe eine eigene Überzeugung, aber ich bekomme dann die Ergebnisse und er sagt Nein, ich habe ja meine Überzeugung, ich höre da nicht drauf, sondern das ist ja eigentlich, diesen Input dann auch aufzunehmen und vielleicht eine aktuelle Politik auch ein Stück weit zu korrigieren. Vielleicht ist das Angela Merkel extrem, die ja natürlich um aus dem puren Machterhalt einfach die ganze Zeit sich nur daran orientiert hat.

00:22:09: Sprecher 1 Also was die Politik aus Umfragen macht, das ist ihr letztlich überlassen. Also wir gehen da nicht hin und sagen also ihr müsst das so und so machen. Aber man muss zumindest mal so klug sein, dass man merkt, wenn es eine Mehrheit von 60 % für irgendeine eine Lösung ist, dass es eben möglicherweise dann eben auch knapp 40 % gibt, die das anders sehen.

00:22:31: Sprecher 1 Und wenn alle sich nur hinter die 60 % machen, bleiben dann die 40 %, über die ja auch vielleicht ja gesammelt werden können. Und ich glaube auch, dass die Leute gewinnbar sind, wenn Überzeugungen da sind. Ich will ein Beispiel nennen Die Mehrheit der SPD Wähler war gegen Waffenlieferungen an die Ukraine Panzerlieferung, was da in der Diskussion war. Dann hat die Ampelkoalition diese Waffenlieferungen beschlossen.

00:23:01: Sprecher 1 Und in der Umfrage danach war schon die Mehrheit der SPD Wähler dafür. Das heißt also, Wähler hören schon auch auf das, was politische Führung vorschlägt oder Positionen, die man hat. Also ich glaube, dass die Politik sich manchmal schwächer macht, als sie ist.

00:23:18: Sprecher 3 Das heißt, Sie haben das gut begründet aus Ihrer Sicht sozusagen.

00:23:21: Sprecher 1 Ja, oder also zumindest für die eigenen Wähler überzeugend begründet, dass die gesagt haben gut, also die werden das vielleicht wissen. Also ein anderer Punkt bei der Eurokrise Griechenland, da wäre die Mehrheit der Bevölkerung immer dagegen gewesen. Diese Euro Rettungspakete zu machen. Trotzdem hat man gedacht na ja, also sehr gut, dass wir es nicht entscheiden müssen. Die Merkel wird schon wissen, was richtig ist.

00:23:46: Sprecher 1 Also auch da ist. Eine ist eine Geschichte, wo es auch um das Vertrauen geht, was man in einzelne Personen hat. Und selbst dann, wenn man es selbst anders machen würde, ist man vielleicht froh, dass es da einen Politiker gibt, der selber sagt Ich mach das so.

00:24:00: Sprecher 4 Auf einem Gebäude Energiegesetz ist was schiefgegangen in der Ampel. Was haben die denn sozusagen falsch gemacht oder was haben die nicht beachtet?

00:24:07: Sprecher 1 Also sehr gut, Ihr Hinweis, Meine Frau sagt das auch immer ja, dann heißt es Ja, das ist alles richtig. Wenn die Bevölkerung dagegen ist, ist man auf dem richtigen Pfad. Das stimmt natürlich auch nicht. Also das stimmt einerseits. Es sind wesentliche Entscheidungen in der alten Bundesrepublik gegen die Mehrheit der Bevölkerung durchgesetzt worden und erst im Nachhinein der Bevölkerung gemerkt, es war richtig, Ob das jetzt Wiederbewaffnung war, Soziale Marktwirtschaft, EWG, alles was da so war.

00:24:34: Sprecher 1 Aber natürlich kann man nicht sagen, also es ist allein schon Indiz, die Leute sind dagegen, also muss es richtig sein. Also da gehört natürlich dazu schon auch, sich ernsthaft zu bemühen, die Leute zu überzeugen und nicht zu sagen also ich habe jetzt die richtige Haltung, deshalb stimmt alles Und auch ein Punkt, der mir wichtig erscheint, dass es nicht immer nur um Haltung geht, um Gut und Böse, sondern dass es um Argumente geht, um richtig und falsch.

00:25:01: Sprecher 1 Und dann hat man auf einmal eine ganz andere Diskussionsbasis. Also, wenn ich etwas Abfragen sagt, also sind Sie für die böse Haltung, wer will schon für die böse Haltung sein? Aber ich kann in Sachthemen natürlich unterschiedlicher Meinung sein und ich kann auch im Laufe der Zeit meine Meinung zum Sachthema ändern, also zum Beispiel bei dem Thema Migration, wenn ich so vorher mal sprach, ist es ja ganz offensichtlich 2015 war die Bevölkerung gespalten in der Frage Ist es richtig, mit der Willkommenskultur?

00:25:32: Sprecher 1 Aber wenn Sie heute rückblickend fragen, sagen 3/4 der Befragten das war falsch und die wissen das, dass sie damals das anders gesehen haben. Also den Leuten ist durchaus bewusst, dass da eine Veränderung auch im eigenen Denken stattfand.

00:25:49: Sprecher 2 Und und der Erfolg der AfD ist ja schlussendlich auch darauf begründet, dass wir in diesem Parteienspektrum, was in den 70er, 80er Jahren noch sehr klar differenziert war auch mit den Grünen, dass wir mehr und mehr eine Vereinheitlichung sehen und man man.

00:26:13: Sprecher 2 Aus der Oppositionsrolle gar nicht mehr.

00:26:20: Sprecher 2 Eine andere Position einnehmen kann. Also was sind die Gründe für AfD? Also warum werden wählen Menschen AfD? Was? Was haben sie da ausfindig gemacht?

00:26:34: Sprecher 1 Also zunächst mal glaube ich, ist es ein Zeichen für die funktionierende parlamentarische Demokratie, für eine lebendige Demokratie, dass wenn Leute ein Angebot vermissen, dass das dann nachher kommt. Und das ist bei Parteien wie die AfD zum BSP passiert, da gab es dieses Angebot, diese Lücke, die da war, ist gefüllt worden und dass das möglich ist, spricht für das Funktionieren einer einer parlamentarischen Demokratie.

00:27:06: Sprecher 1 Die Beweggründe, warum man Parteien wählt, das ist ja fast schon ein neuer Auftrag, den sie hier mit anfassen könnten. Warum wählen Leute welche Parteien? Also die AfD hat sicherlich sehr stark profitiert vom Migrationsthema. Man darf nicht vergessen 2015 war die AfD im Sommer bei 3 %. Also das wäre eigentlich vorbei gewesen. Die Flüchtlingspolitik von Frau Merkel war der Rettungsanker der AfD.

00:27:38: Sprecher 1 Dadurch hat sie dann ihr Thema gehabt, wo sie nach wie vor auch aus der Sicht der Bürger die höchste Kompetenz zugesprochen bekommt. Also die Migrationspolitik ist für die AfD so wesensimmanent wie Klima und Umweltschutz. Für die Grünen.

00:28:00: Sprecher 3 Sie haben sie angesprochen. Kriegen Sie die Kurve noch mal? Also Sie haben maximales Wählerpotenzial von 14,5 % ausfindig gemacht. Liegt das jetzt nur an den handelnden Personen oder wie sehen Sie die bei den nächsten Wahlen?

00:28:16: Sprecher 1 Also zunächst mal muss man ja mal schauen, was überhaupt mit der letzten Wahl passiert, ob das bsw. Möglicherweise sogar noch mal im Bundestag kommt, wenn nachgezählt wird. Es fehlen ja neuneinhalb 1000 Stimmen, äh, so knapp 4,98 %. 9000 Stimmen bei 95.000 Wahlurnen. Es müsste ja nur in jeder zehnten Wahlurne noch eine Stimme für BMW sein, dann wären die drin.

00:28:41: Sprecher 1 Jetzt ist natürlich klar, dass auch wenn neu ausgezählt wird, auch andere Parteien vielleicht Stimmen weniger Stimmen mehr bekommen. Also das ist ja noch nicht ausgestanden. Warten wir mal ab, wie das Bundesverfassungsgericht das entscheiden wird, drüber stand.

00:28:53: Sprecher 3 Ja, schön ist Deutschland, das heißt, deswegen ist ja eigentlich diese ja da.

00:28:59: Sprecher 1 Aber wenn jetzt das BSW tatsächlich jetzt durch diese Nachzählung in Bundestag käme, hätte sie natürlich eine deutlich bessere Ausgangsposition danach für weitere Wahlen, die stattfinden. Ich glaube, es hat sich gezeigt, dass die Linke, wo ja am Großteil des BSP rauskam, also zumindest Führungspersonal, dass das wirklich eine Partei war, in der zwei unterschiedliche gesellschaftspolitische Modelle drin waren. Insofern war die Trennung eigentlich konsequent und es wird sich zeigen, ob jetzt andere Parteien das in Zukunft abdecken mit abdecken und es deshalb das BSG nicht benötigt oder ob dieser Bedarf da ist als wie vorher gesagt habe.

00:29:48: Sprecher 1 Ich vertraue da wirklich, dass das parlamentarische System in der Bundesrepublik hat sich als widerstandsfähig und stark erwiesen und wenn Lücken da sind, werden die gefüllt und ob die anderen Parteien dem BSW. Diese Lücke lassen, das wird sich zeigen.

00:30:07: Sprecher 2 Wie sieht es aus mit der Linken in Frankreich sind sie ja sehr stark. Sie geben Wählerpotenzial an mit 21,5 %. Da ist die Linke noch weit von entfernt. Also das wird kommen, oder?

00:30:25: Sprecher 1 Also wir haben ja letztlich drei Parteien, die den Blick haben auf die Wähler links der Mitte, also SPD, Bündnis 90 Die Grünen, die Linkspartei und insofern splittet sich das natürlich auf, weil alle drei natürlich für sich werben in diesem Lager links der Mitte. Alle drei Parteien sind fast ähnlich stark bei den Wählern, die sich selber links der Mitte verorten.

00:30:52: Sprecher 1 Wir machen nach Skala, machen wir, verorten sie sich politisch. Also nicht das wir das vorgehen, sondern die Leute schätzen sich selber ein. Und da ist sind eben Linke, Grüne, SPD die drei stärksten Kräfte in Lager politisch links damit.

00:31:08: Sprecher 3 Das finde ich interessant. Die SPD würde ich gar nicht mehr links der Mitte einordnen. Woran machen Sie das fest?

00:31:14: Sprecher 1 Wir machen also. Wir fragen die Leute, wo sie sich verorten. Also nach dieser Gesäßgeographie des vorletzten Jahrhunderts fragen wir die Leute also wo würden Sie oben extrem links, extrem rechts und und halt diese Schattierung, dass man halt diese zehn o Skala da hat und dann verorten sich die Leute, also wir gehen nicht selber her und sagen also wer morgens früh zur Arbeit geht, der wird so und so eingeschätzt und das ist eine Selbsteinschätzung.

00:31:37: Sprecher 3 Und das BfV ist keine linke Partei.

00:31:40: Sprecher 1 Das BSW ist eine Partei, die sehr stark funktionärs mäßig aus der Linken rauskommt, die aber jetzt zum Beispiel beim zusätzlich möglichen Potenzial sind. 2/3 des zusätzlich möglichen Potenzials kommen von aktuellen AfD Wähler.

00:31:55: Sprecher 3 Ja, denen die Partei zu radikal ist, oder oder oder. Was ist da der Grund?

00:31:59: Sprecher 1 Ja oder? Die hat jetzt vielleicht auch diesen sozialen Einschlag haben. Das ist ja.

00:32:04: Sprecher 4 Ja, aber das wären dann im Prinzip Protestwähler.

00:32:08: Sprecher 1 Ja, das ist immer das es wird dieses Wort Protestwähler wird gerne gebraucht. Um das so ein bisschen zu verniedlichen. Hat man ja lange Zeit auch immer zur AfD gesagt, dass nur Protestwähler, sprich die meinen es gar nicht so ernst und die wollen dann nur was sagen. Wenn wir die Leute fragen Warum wählen sie eine Partei, geben uns die Leute häufig an, auch aus diesen inhaltlichen Positionen.

00:32:33: Sprecher 1 Insofern wäre ich da mit dieser Protestgeschichte, wenn die Leute uns sagen Ich will die aus Protest, ist es in Ordnung. Ich würde das nur sehr stark auch aus dem politischen Bereich, wo man merkt, das soll so ein bisschen die Wähler entschuldigt werden, macht das ja nur aus Protest. In Wirklichkeit gehört ja noch zu den guten.

00:32:48: Sprecher 3 Also ich habe so jemand in meinem Umfeld, der tatsächlich immer das wählt, wo er also begründet das immer damit das, was die dann da oben am meisten stört und der hat eben lange die Linkspartei gewählt und jetzt wählt er eben die AfD. Also das gibt schon so einen klassischen Protestwähler, würde ich sagen. Aber sie haben ja auch habe irgendwo gesehen hingeschaut, also die, die unzufriedenen Wähler oder die, also vielleicht könnte ich das noch mal, na ja, also das sind ja schon eher die Leute, die sich bei der Linkspartei, der PDS, beim BSP und der AfD.

00:33:19: Sprecher 1 Fragen Wie zufrieden sind Sie mit Ihrer eigenen Situation? Oder wie schätzen Sie ein, die Entwicklung Deutschlands und die, die als da die negativsten Erwartungen haben und auf die sie selber das Negativ sehen? Da ist die Wahrscheinlichkeit besonders groß, dass die Leute dann Linke, BSG, AfD wählen.

00:33:40: Sprecher 2 Ja, nun gehört es nicht unbedingt zum guten Ton, sich selber als AfD Wähler zu deklarieren. Also eine Einschränkung der Meinungsfreiheit. Kommen wir sicher noch zu sprechen. Aber wie gehen Sie damit um? Also haben Sie am Telefon oder wenn Sie Ihre Umfragen machen, rechnen Sie da bestimmten Prozentsatz mit ein, also dass Sie andere Antworten bekommen, als am Ende dann gewählt wird.

00:34:07: Sprecher 1 Weil nein. Also wir haben die Erfahrung gemacht, dass wir also die ehrlichen Antworten bekommen. Sie werden, auch wenn Sie meine Aussagen nehmen, immer feststellen, dass ich also keine Position protestiere oder diffamiere. Also man kann natürlich hergehen und kann sagen also solche Dumpfbacken, was haben die da wieder gesagt? Dann ist die Bereitschaft wahrscheinlich das nächste Mal schwer, die wieder zu befragen, was sie denn was sie dann halten.

00:34:31: Sprecher 1 Also ich find das was die Leute uns sagen, was ihre Meinung ist. Das muss einfach so akzeptiert werden und wird so gespiegelt und dann liegt es an der Politik und an gesellschaftlichen Akteuren, was daraus gemacht wird. Ich glaube auch ich mit mit dieser Sache, mit mit hoch und runter gewichten also sagt häufig, wenn zu viel gewichtet wird oder werden muss, ist es ein Zeichen, dass die Umfrage nicht gut ist.

00:35:00: Sprecher 1 Sie müssen das eigentlich schaffen, dass Sie den Querschnitt der Bevölkerung wirklich auch abbilden im Blick auf Alter und Geschlecht, aber auch ein Blick auf die Region, auf Stadt und Land. Wenn das gelingt und sieht es wirklich ein repräsentatives Bild, haben, dann ist es eigentlich auch nicht notwendig, dass man nachher so riesig gewichtet. Man hört das ja häufig im politischen Bereich.

00:35:22: Sprecher 1 Na ja, die Zahlen sind nicht gut, aber ich kennen die Rohdaten. Das sieht alles viel, viel besser aus. Wenn da so große Unterschiede sind, dann würde ich an der Umfrage zweifeln.

00:35:32: Sprecher 4 Aber das Phänomen der erwünschten Meinung, das müssen Sie doch auch da haben.

00:35:36: Sprecher 1 Und deshalb muss die Fragestellung so sein, dass der Befragte nicht den Eindruck hat, er würde auf eine gewünschte Meinung hingeführt werden. Wie machen Sie das? Ja, also wir machen keine, Wir machen keine. Wir stellen keine Fragen, die nur im Entferntesten suggestiv sein könnte. Wir haben da auch schon Aufträge verloren, weil wir nicht bereit waren. Fragen, weil natürlich kommen Kunden und sagen Na ja, ich weiß doch ganz genau, ich muss die richtige Frage stellen, Dann kriege ich auch die Antwort, die ich will.

00:36:08: Sprecher 1 Und ich brauche.

00:36:08: Sprecher 4 Mal von euch das und das eigentlich.

00:36:09: Sprecher 1 Genau. Und solche Sachen lehnen wir ab. Also das ist jetzt betriebswirtschaftlich vielleicht nicht das Klügste. Und auf der anderen Seite glaube ich, dass es hilft, wenn die Leute wissen, da geht es redlich zu, die machen so was nicht mit. Ja, und wenn man halt den einen oder anderen dabei verliert, verliert man halt. Aber ich glaube, die anderen sind dafür umso mehr davon überzeugt, dass es das Richtige ist.

00:36:33: Sprecher 1 Und dann, ja, da ist man natürlich mit dem Kunden nicht immer einer Meinung, weil der natürlich sagt, na ja, aber er hat am Ende auch nichts davon, wenn man das Gewünschte Ergebnis hat. Was weiß ich denn wirklich, wie er zu einer Position denkt?

00:36:48: Sprecher 4 Gewichten Sie dann überhaupt nicht, sondern nehmen.

00:36:50: Sprecher 1 Also man hat immer eine gewisse Gewichtung, wenn man sagt also sehen jetzt wenige Junge oder da was, aber nie Gewicht. Der Gewichtungsfaktor darf halt nicht hoch sein. Also wenn Sie diesen Jungen dann nachher mal zehn gewichten, damit es nachher funktioniert, wieder mit der Bevölkerung, dann ist das halt falsch, weil sie dem Einzelnen dann ein viel zu hohes Gewicht geben.

00:37:11: Sprecher 1 Deshalb ist es wichtig, dass sie wirklich diese Quoten ausschöpfen, dass sie wirklich hergehen und in dieser diese breite Repräsentanz der Bevölkerung haben. Das ist viel wichtiger, als dass sie die hohe Fallzahl haben. Sie können bei einer Zehntausender Befragungen das völlig schief haben und bei einer Tausender, Wenn das. Wenn die Quoten stimmt, ist es viel besser.

00:37:34: Sprecher 3 Bei den anstehenden Landtagswahlen werden die Ergebnisse in Rheinland Pfalz und Baden Württemberg wahrscheinlich anders ausfallen als in Mecklenburg Vorpommern und Sachsen Anhalt. Also Stichwort Ost West. Was? Was sind denn da die wichtigsten Trends, die Sie erwarten?

00:37:50: Sprecher 1 Also nicht meine Ist ja in Baden Württemberg geht ja die Ära Kretschmann zu Ende. Das heißt, da hat die CDU eine reelle Chance, stärkste Kraft zu werden und damit in Zukunft wieder den Ministerpräsidenten zu stellen. In Rheinland Pfalz wird es der Zweikampf sein zwischen Union und SPD mit der wahrscheinlichen Konsequenz, dass es danach eine Koalition von Union und SPD, SPD und Union geben wird.

00:38:21: Sprecher 1 Auch das ist ja eine Geschichte, die in Rheinland Pfalz so noch nicht gab. Wenn wir den Ost und jetzt den Blick auf den auf den Osten Sie haben in Ostdeutschland grundsätzlich eine andere Struktur, weil die Wähler Bindung auch nicht so alt ist wie im Westen. Im Westen geht es ja manchmal über Generationen, wo die Leute sagen ja, wir wählen ja immer schwarz oder immer rot und so, und da hat sich das so mit der Zeit so ausgebildet.

00:38:50: Sprecher 1 Das ist im Osten weniger der Fall. Die Leute haben CDU gewählt nach der Wiedervereinigung, dann haben sie die PDS gewählt. Jetzt wählen sie sehr stark die die AfD. Das da ist die die Parteibindung. Nicht so fest in Sachsen.

00:39:04: Sprecher 3 Aber was? Was erwarten Sie da konkret? Mecklenburg Vorpommern, Sachsen Anhalt?

00:39:10: Sprecher 1 Also die AfD hat große Chancen, in beiden Ländern stärkste Kraft zu werden. Wie schwer es sein wird, dann nachher wirklich parlamentarische Mehrheiten zu bekommen, das hatte ich vorher ja schon schon gesagt. Aber Sie haben im Osten.

00:39:28: Sprecher 1 Hat die AfD die Chance, deutlich bessere Ergebnisse zu bekommen als im Westen. Wobei man ja auch nicht unter den Tisch werfen kann, dass ja auch im Westen die AfD Ergebnisse deutlich stärker sind, als man das noch vor ein paar Jahren überhaupt zu zu denken angenommen hätte, er.

00:39:45: Sprecher 3 Wohl Vermutung hat. Ich muss das noch mal ganz Entschuldigung, aber weil ich das auch so spannend für den Wechselwähler finde, mir das gerade angesprochen hatten. Also ich kann bestätigen, dass es das im Osten eigentlich nicht gibt, dass man mal immer eine Partei hätte, dann doch damals.

00:40:00: Sprecher 2 Bitte.

00:40:01: Sprecher 1 Damals bei der Nationalen Front war es so, aber das ist der Fall.

00:40:06: Sprecher 3 Aber deshalb ist man vielleicht auch so ein Verschieben ungültig machen ist. Man durfte nicht mal in die Kabine gehen, aber wie ist das im Westen? Kann man da auch beobachten, dass es verstärkt Wechselwähler gibt?

00:40:19: Sprecher 1 Ja, es stehen ja auch im Westen deutlich Änderungen fest. Also in Bayern war die AfD die drittstärkste Kraft, in.

00:40:32: Sprecher 1 Hessen die zweitstärkste sogar nach da, nach der Union bei der letzten Landtagswahl. Also auch da verändert sich was. Man hat sich damit jetzt irgendwie schon schon arrangiert und abgefunden. Aber es ist nicht nur jetzt ein Phänomen im Osten, auch im Westen nimmt die feste Parteibindung ab. Aber es geht langsamer.

00:40:55: Sprecher 4 Ja, aber wenn die dann abnimmt, dann werden wir ja in Baden Württemberg jetzt eine sehr spannende Frage haben. Die galten ja bisher immer so als Stammland der Liberalen. Davon hat die FDP profitiert. Ist der Effekt weg?

00:41:08: Sprecher 1 Also das ganz spannender Punkt, den Sie ansprechen, weil da ist zum Beispiel jetzt aus Unionssicht, denke ich, ist es die die große Frage wie geht man mit der FDP um, wenn man in Deutschland Koalition machen möchte, was ja der Spitzenkandidat Manuel Hagel sagt, dass es auch um Wunschkoalition da braucht man die FDP im Landtag, wenn man das zu deutlich sagt und zu viele CDU Leute FDP wählen.

00:41:38: Sprecher 1 Verringert man den Abstand zwischen Union und Grün. Das heißt, man muss mal schauen, dass man sich nicht ins eigene Fleisch schneidet. Und dann ist bei der Debatte auch noch wichtig, wie viel sich in den letzten Tagen vor der Wahl noch tut. Wir haben erfahrungsgemäß, sagen wir so Jeder vierte Wähler entscheidet sich ja nicht erst in der letzten Woche vor der Wahl oder am Wahl Wochenende.

00:42:07: Sprecher 1 Das heißt also, auch da ist noch viel Bewegung möglich. Deshalb ist es so schwierig mit den Prognosen, von denen Sie vorher sprachen, weil man das nicht im Blick hat. Also was weiß ich, das muss da gar kein Anschlag sein oder irgendeiner macht eine dumme Äußerung oder es kommt diese diese Koalition Sachen. Sie erinnern sich mal, in Niedersachsen hat die CDU auch eine Kampagne gemacht für die FDP.

00:42:32: Sprecher 1 Das führte dazu, die FDP war glaube dann sogar zweistellig und die CDU hat ein total mieses Ergebnis gehabt. Also das ist auch schwierig, da zu meinen, man kann ja nicht den Wählern sagen, also jeder zehnte, der uns wählen will, wählt jetzt die anderen oder so, das funktioniert ja nicht. Und insofern merkt man, dass da viel in Bewegung ist.

00:42:54: Sprecher 1 Aber man kann zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht sagen also wird jetzt die CDU ihren Vorsprung in Baden Württemberg halten? Wird sie den Vorsprung in Rheinland Pfalz halten? In beiden Ländern, das gehört ja auch dazu, ist ja der jeweils Zweitplatzierte.

00:43:14: Sprecher 1 Spitzenkandidat der zweitplatzierten Partei deutlich populärer als der Unionskandidat.

00:43:24: Sprecher 2 In Sachsen Anhalt. Hat die AfD Angst, dass sie zu hoch eingestuft wird? In den Umfragen, damit ein eine Gegenbewegung in Stand kommt? Ist da was dran?

00:43:40: Sprecher 1 Also es gibt letztlich das ist ja immer der Punkt, dass wenn jetzt eine Partei wie steht, was hilft einer Partei, was schadet ihr? Ich habe vorher gesagt Fallbeil Effekt. Wenn eine Partei bei 3 %, also unter 5 %, dann schadet das in der Regel, weil man dann sagt okay, ich will die Stimme nicht verschenken. Ob jetzt ein guter Wert die Leute motiviert.

00:44:01: Sprecher 1 Die einen sagen ja, ein guter Wert, der motiviert, der hilft, dass die Partei nachher noch stärker wird, weil man dann am Wahlabend bei den Gewinnern sein will. Oder die Leute, die träge werden und sagen Ach jetzt, das sollen die mal nicht zu starke Höhenflüge bekommen. Oder Ich will gar nicht, dass die führen, weil ich dem anderen das eher zutraue.

00:44:21: Sprecher 1 Also da ist die Wirkung. Was bringen eigentlich diese Umfragen? Da würde ich immer hinterfragen, ob man wirklich das gewünschte Ergebnis will, was man sich da möglicherweise taktisch vorstellt. Also das ist aber der Punkt. Stimmt, es war bei der letzten Wahl in Sachsen Anhalt auch so die Leute hätten oder haben gesagt, sie würden AfD wählen. Aber als sie dann mitgekriegt haben, wie stark die AfD wäre, hat man gesagt, wo man doch lieber unseren alten Ministerpräsidenten Haseloff weiter haben.

00:44:53: Sprecher 1 Das ist jetzt nicht mehr so, jetzt, Es sind praktisch neue Kandidaten. Die AfD hat einen neuen Spitzenkandidaten, die CDU hat einen neuen Spitzenkandidaten Ministerpräsidenten. Also insofern ist da jetzt auch ein neues Spiel. Das Gute ist doch an der Demokratie und an Umfragen, dass nicht Parteien vorgeben können, wie die Ergebnisse sind, sondern dass wir die Stimmung messen. Und dann müssen die Parteien das annehmen, was da als Messung rauskommt.

00:45:22: Sprecher 1 Und ja, für ihre Inhalte werben. Ich glaube, das ist das Entscheidende, dass man versucht, die Leute wirklich zu überzeugen und nicht zu viel mit diesem taktischen Spielchen.

00:45:33: Sprecher 4 Gewichten Sie denn da auch so etwas wie den Amtsbonus? Sie sagten das gerade mit Haseloff, dass die Leute, die da gesagt haben, auch den hatten wohnt und das gut gemacht, also wollen wir mal wieder.

00:45:42: Sprecher 1 Also wir fragen natürlich ab, wen man jetzt als als Ministerpräsident wählen würde. Aber letztlich zählt halt die Sonntagsfrage, die die Leute uns beantworten. Und wir gehen jetzt nicht her und sagen Wenn jetzt viele sagen, ich würd gerne den Özdemir als Ministerpräsidenten, aber die CDU ist weiter mit Abstand vorne, das ist eine gut, also eine werden die nachher noch verlieren und gewichten da was ab.

00:46:08: Sprecher 1 Nein, was die Leute uns in der Sonntagsfrage angeben, das ist das Entscheidende.

00:46:13: Sprecher 3 Was sagen denn die Zahlen? Wir hatten jetzt so Ost West Und was sagen die denn zu den Generationen, Also die die jüngeren Wähler wollen? Ja, glaube ich auch. Anders als die Älteren. Ja.

00:46:22: Sprecher 1 Sie hatten bei der Bundestagswahl 21 die spannende Geschichte, dass bei den Jungwählern FDP und Grüne am stärksten waren. Bei der Bundestagswahl 25 waren es Linkspartei und AfD. Die Union, auch die SPD, sind sehr stark bei den älteren Altersgruppen ab 60 oder 70, da sind die beiden alten Parteien am stärksten. Und die AfD ist am stärksten in diesem Mittelbau.

00:46:56: Sprecher 1 Zu dieser Erwerbstätigengeneration zwischen 30 und 60, das da und eben auch relativ stark bei den bei den Jungen.

00:47:05: Sprecher 3 Das heißt, man könnte daraus schlussfolgern, dass die Polarisierung der Gesellschaft voranschreitet. Also wenn die Jüngeren entweder links oder eben AfD wählen und sich ja vielleicht sogar verstetigt. Oder ist das zu spekulativ?

00:47:22: Sprecher 1 Ich glaube mehr, dass man dann merkt, dass in der jungen Generation dieser Wunsch nach Orientierung da ist. Also ich orientiere mich entweder an dem klaren Konzept der Linken oder an dem Konzept der der AfD, was ja durchaus auch widersprüchlich ist und beide Parteien durch die gegenseitige Polarisierung ja vielleicht auch nutzen. Davon ziehen.

00:47:45: Sprecher 1 Ja, aber das ist mehr so der Punkt, dass dieses seichte ja nicht anecken und so, dass das da halt auch an seine Grenzen stößt.

00:47:55: Sprecher 3 Wobei ich ja gelesen habe, dass die in der AfD sich auch der Flügel durchsetzt, der eher sozialstaatlich orientiert ist. Das würde ja gar nicht so, ist ja gar nicht so widersprüchlich. Eigentlich meinen beide einen eher starken Staat mittlerweile bevorzugen, oder?

00:48:09: Sprecher 1 Ja, wie gesagt, wir machen ja keine Analyse der Parteiprogramme oder? Sondern nur das, wie die Leute gesehen werden. Und da ist schon so, dass die AfD Wähler sich mehrheitlich rechts der Mitte verorten. Also wir haben immer gesagt und da ist so, dass weit über 50 % der Wähler, die sich rechts der Mitte verorten, AfD wählen und so gut 30 %, also bundesweit gut 30 % CDU, CSU, also die CDU, CSU hat ihre Stellung als stärkste Kraft rechts der Mitte dadurch eigentlich eingebüßt.

00:48:47: Sprecher 4 Aber wenn man das ernst nimmt, dann müsste man doch eigentlich Politikern raten Hört auf, ständig nur sozusagen die Mitte, die politische Mitte immer als Ziel anzugeben und als das Terrain, wo ihr noch große Stimmengewinne machen konnte.

00:49:01: Sprecher 1 Ja, das ist ein spannender Hinweis. Wir haben auch die Frage gestellt, ob sich die Leute neue Parteien wünschen. Und es sind knappe Mehrheit, die sagt Ja. Und wenn man dann fragt, wo wünscht man sich diese neuen Parteien? Das ist auch wiederum eine Mehrheit für in der Mitte, wo jetzt schon die die meisten sind. Also ich glaube, letztlich weiß jeder so gefühlt na ja, ich will so Mitte, es ist immer gut, aber was versteht man eigentlich unter der Mitte?

00:49:33: Sprecher 1 Das ist ein spannendes Thema. Aber es ist auch spannend, dass etwa 95 % der Bürger sich eben nach dieser Gesäßgeographie des vorletzten Jahrhunderts auch selber verorten kann.

00:49:45: Sprecher 2 Es gibt eine Rezension Ihres Buches auf Amazon. Da wird betont, dass Sie Ihre persönliche, konservativ christliche Perspektive bewusst, aber dosiert in die Interpretation der Umfrageergebnisse mit einbringen. Ist da was dran?

00:50:04: Sprecher 1 Also in die Interpretation der Umfrageergebnisse nicht. Aber ich verschweige nicht meine Position. Ich versuche jetzt bei der Linken nicht den Linken zu spielen oder bei der Union, den Konservativen, sondern ich habe, ich bin bürgerlich konservativ als als als Mensch. Ja und und bin katholischer Christ und alles. Aber das hat auf das, wie wir Meinungsforschung machen, überhaupt keinen Einfluss.

00:50:36: Sprecher 1 Wir haben auch in unserem Institut.

00:50:40: Sprecher 1 Unterschiedlichste politische Ansichten drin. Es geht darum, dass wir fachlich gute Arbeiten leisten. Und da gibt es keine geschichten. Ich mache aus meiner persönlich konservativen gesellschaftspolitischen Sicht kein Geheimnis. Das hat aber auch nichts zu tun. Wenn wir für linke Parteien Umfragen machen, kriegen die die gleiche Qualität wie konservative Parteien oder liberale.

00:51:07: Sprecher 2 Sie gehen auch zu sogenannten alternativen Medien Apollo News oder News und Junge Freiheit haben sie. Sehen Sie nicht das Argument der Kontakt Schuld? Das gilt für Sie nicht?

00:51:23: Sprecher 1 Ich kann das nicht. Ich sage überall dasselbe. Ich habe schon als Meinungsforscher kann man keine Brandmauer aufbauen, weil man alle ansprechen muss. Ich rede niemanden nach dem Mund, sondern sag das, was ich bis auch bei ihnen sagt, was ich, was ich für richtig halte. Und es ist auch eine Sache, die ich durchaus allen gesellschaftlichen Gruppen Parteien raten würde, die Leute insgesamt anzusprechen.

00:51:48: Sprecher 1 Also wenn 1/5 der Bevölkerung diese neuen alternativen Medien, wie man es auch nennen will, nutzt hauptsächlich, dann ist es eigentlich wichtig, wenn man die ansprechen will, die Nutzer, dass man das eben auch mitmacht. Das kann ich aber nur als Empfehlung mal sagen, Aber muss ja niemand nachmachen. Aber ich habe also da lass mich auf Kontaktschuld, Geschichten und so nicht ein.

00:52:19: Sprecher 1 Ja.

00:52:20: Sprecher 4 Das sind Konsequenzen, was die sogenannten Leitmedien angeht. Also gibt es das auch Kollegen bei Spiegel, taz, FAZ usw, die dann sagen ja, jetzt wollen wir mit ihnen doch mal vorsichtig sein, die trifft ja auch in diese Alternative.

00:52:34: Sprecher 1 Ecker Das mag schon sein. Also ich würde bei denen genauso kommen und Interviews geben und alles, äh, also für mich gibt es diese Kontaktschuld Sache nicht, weil das, was ich sage, ist an jedem Ort dasselbe und nicht das, was Leute vermeintlich hören wollen. Aber klar ist keiner davor gefeit, dass schlecht über ihn gesprochen wird. Das muss man halt dann hinnehmen.

00:53:03: Sprecher 1 Also das. Aber das ist mir jetzt so nicht zu Ohren gekommen. Aber ich kann mir durchaus vorstellen.

00:53:10: Sprecher 3 Sie waren sehr, sehr lange in der CDU Mitglied. Warum sind Sie denn ausgetreten?

00:53:16: Sprecher 1 Gute Frage. Der Punkt ist sich ja anfangs gegründet habe, ist mir immer dieser Stempel drauf gesetzt worden. Äh CDU, dachte ich gut und eigentlich habe ich ja jetzt mit Parteipolitik nichts mehr am Hut. Also ist es auch konsequent, da rauszugehen. Mir ist nicht klar gewesen, was dann wieder passiert für all diejenigen, die gerne Schubladen haben, dass man dann denkt, das muss man eine andere Schublade reinstecken.

00:53:44: Sprecher 1 Ja, also ich würde es vielleicht aus heutiger Sicht mit der Erfahrung gar nicht machen, weil ja um um diesen nicht zu helfen, dass da Vorschub geleistet wird. Ich muss jemand in eine Schublade reinmachen.

00:53:56: Sprecher 2 Sie sprechen da Kritik von Kollegen an, die Sie bei der AfD irgendwie eintüten, oder was meinen Sie?

00:54:02: Sprecher 1 Ja, also ich weiß nicht, ob jetzt Kollegen mich da eintüten, aber auf jeden Fall ist es klar, wenn man aus der CDU austritt. Aus dem Gesagten, warum tritt der jetzt da aus? Ja, das ist wie Ich wollte den Stempel weghaben, weil ich dachte, das ist bei Meinungsforschung nicht gut. Aber ein menschliches Verhalten, das dann halt wieder eine andere Schublade gesucht wird.

00:54:24: Sprecher 1 Ich bitte einfach darum, dass man die Arbeit bewertet. Das ist das Entscheidende.

00:54:28: Sprecher 3 In Ihrem spannenden Lebenslauf, den ich mir angesehen habe. Wir haben es ganz kurz schon gestritten. Sie waren Mitarbeiter bei Herrn Althaus, damals Ministerpräsident von Thüringen, und haben mit ihm zusammen auch so das Konzept des Bürgergeldes erarbeitet, haben auch ein Buch herausgebracht. Und Bürgergeld ist ja nach wie vor auch gut. Es hat noch andere Namen, eine andere Bedeutung bekommen, aber das, was Sie damals meinten, war ja sozusagen das eher ging eher in Richtung bedingungsloses Grundeinkommen, oder?

00:54:59: Sprecher 1 Ja, die alte Idee. Danke, dass Sie das Thema ansprechen. Natürlich. Ich brenne ja immer noch für das Konzept.

00:55:05: Sprecher 3 Das wollte ich Sie nicht fragen. Das sind Sie immer noch davon überzeugt?

00:55:07: Sprecher 1 Ja. Also ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass es das ist. Ja, es gibt ja dieses bedingungslose Grundeinkommen ist ja etwas, was aus den unterschiedlichsten politischen Richtungen kommt. Sie finden Leute bei der Linken. Dafür finden Libertäre die, dass die das richtig finden. Mein Ansatz mit Dieter Althaus ist ja gewesen von von Milton Friedman, also eher dieser, dieser liberale Ansatz, dass man praktisch das, was der Einzelne zum Überleben braucht, dass man ihm das zur Verfügung stellt, also das, was sie praktisch im Steuerfreibetrag haben, aber dass sie sicherstellen, dass dieser Steuerfreibetrag als Leistung gegeben wird und allen gegeben wird.

00:55:54: Sprecher 1 Und dann ist praktisch nicht der Steuerfreibetrag bei, ich sage mal 10.000 €, sondern Sie kriegen halt einen Betrag von 500, und der wird bei allen von der Steuerschuld abgezogen. Und so haben Sie praktisch eine Geschichte, dass der Staat den Leuten nicht mit der einen Hand das Geld gibt, mit der anderen wieder nimmt, sondern das ganz einfache Formel Wenn Sie jetzt 500 €, jetzt als alles als Bürgergeld, dass der Begriff muss einen anderen finden, weil der ist kaputt gemacht worden durch die Ampel, aber das praktisch alle den gleichen Sockel haben Flat Tax von der Steuerschuld werden diese 500 abgezogen.

00:56:43: Sprecher 1 Da hat der Arme genauso viel wie der Reiche. Es ist nicht so die Sache. Der eine lebt auf Kosten des anderen, eines haben alle dasselbe. Jeder hat die Entlastungswirkung des Freibetrag für sich. Ich finde es nach wie vor ein gutes Konzept und ich glaube auch, dass das weiter auf der Tagesordnung bleibt.

00:57:01: Sprecher 3 Aber was ja gerade unter Konservativen, die sagen, sie sind konservativ und wenn sie auch wissen, wahnsinnig umstritten. Da gibt es immer dieses Argument, ja, dann legen die sich alle in die soziale Hängematte und machen nichts mehr.

00:57:12: Sprecher 1 Es ist eine ganz spannenden, ganz spannender Punkt, wenn wir fragen. Meinen Sie, wenn es so ein bedingungsloses Grundeinkommen gäbe? Meinen Sie denn, dass die meisten nicht mehr arbeiten würden? Dann ist häufig das Ergebnis rauskommt. Ja, dann würden die meisten nicht mehr arbeiten. Wenn man dann sagt Und wie ist es bei Ihnen? Würden Sie denn noch arbeiten, wenn es das gäbe?

00:57:35: Sprecher 1 Ich würde dann noch arbeiten. Das heißt also, man denkt von sich immer deutlich positiver als von der anderen. Also ich sehe schon, dass es ein Riesenunterschied ist, ob Sie ein bedingungsloses Grundeinkommen im Wert von 1000 oder 1.500 € haben oder nur ein partielles Grundeinkommen von 500 €, was praktisch nur die Entlastungswirkung des Freibetrag ist, sichert und letztlich auch zu einer großen Entbürokratisierung beiträgt.

00:58:02: Sprecher 1 Also Sie merken, ich bin da durchaus noch im Thema drin. Das beschäftigt mich auch. Ich glaube, dass eine große Sozialstaatsreform auch sinnvoll ist. Aber das ist ein anderer Bereich ist Als Meinungsforscher ist es.

00:58:15: Sprecher 3 Aber warum kommt es dann nie? Also ich meine, es gab so viele Modellversuche, es gab so ewige Diskussionen, warum wird es nie realisiert?

00:58:23: Sprecher 1 Also ein Argument, was dagegen kommt, ist meines Erachtens Argument, was dafür spricht. Das Argument ist wir schaffen ja nicht mal die kleinen Reformen. Wie soll denn so was Großes gelingen? Und da ist mein Argument Vielleicht braucht es mal diesen großen Wurf, wo alles stimmt. Also wenn ich immer nur an kleinen Schräubchen was verändere, aber es letztlich nicht nicht durchzieht.

00:58:46: Sprecher 1 Und ich glaube, so ein System, das Freiheit und Sicherheit ermöglicht. Das heißt also, man weiß, man fällt nicht unter, äh, nicht, nicht unter den Rost und gleichzeitig aber auch motiviert jeder Euro, den ich mir verdiene. Da habe ich auch mehr davon. Ich glaube, das ist so, dieser Leistungsanreiz ist auch wichtig dabei. Und das haben Sie bei der Flat Tax und gleichzeitig eben diesen Grundeinkommen oder oder Vertex oder wie Sie es nennen, was jeder bekommt.

00:59:22: Sprecher 4 Die meisten Medien haben ja da sehr befremdlich reagiert. Unter anderem war ja auch ein Argument dagegen, das dann offiziell von konservativer Seite kommen wir von Medien, von vielen Medien aufgegriffen wurde. Das lässt sich ja eigentlich nur als nationalstaatlich otteter abgeschottete Einheit realisieren.

00:59:39: Sprecher 1 Sie haben doch auch heute Situation, dass Leute aus dem Ausland kommen oder aus dem EU Inland und auch hier auch die Sozialleistungen nutzen. Und ob jetzt 500 €.

00:59:54: Sprecher 1 Grundeinkommen oder Flat Tax oder wie Sie es nennen, ob das jetzt der Pullfaktor ist, warum man kommt? Darüber kann man gerne streiten.

01:00:04: Sprecher 3 Sie haben gesagt, Sie sind präsentieren. Gerne. Zahlen übersetze ich jetzt mal, aber Sie wollen also interpretieren. Sollen das dann die Auftraggeber, oder.

01:00:13: Sprecher 1 Ja, ich kann. Also ich kann die Zahlen schon bewerten, aber es ist jetzt nicht meine Aufgabe, daraus irgendeine politische Botschaft zu machen.

01:00:21: Sprecher 3 Ja, meine Frage zielt in die Richtung. In Ihrem Buch haben Sie auch sehr ausführlich auf die Meinungsfreiheit abgehoben, um die Sie sich Sorgen machen. Können Sie noch mal sagen, warum Sie das ansprechen, Warum mir das ein Anliegen ist und wo Sie möglicherweise sehen, dass die vielleicht in Gefahr ist?

01:00:39: Sprecher 1 Ja, also wenn wir fragen.

01:00:43: Sprecher 1 Sehen Sie Meinungsfreiheit gefährdet? Ist eine Mehrheit da, die sagt Ja, wenn Sie fragen.

01:00:51: Sprecher 1 Meinen Sie, dass es Menschen gibt, die ihre Meinung nicht sagen? Aus Angst vor negativen Konsequenzen ist eine noch größere Mehrheit der Meinung Ja, die Leute gibt es. Da haben wir es sicherheitshalber noch mal gefragt Und wie ist es bei Ihnen? Haben Sie selber schon mal die Erfahrung gemacht? Und auch da sagen recht viele. Ja, ich habe das selber schon gemacht und das wollte ich letztlich als Test halt auch haben, dass man nicht nur sagt, es ist so eine gefühlte Geschichte, also sieht es schlecht aus mit Meinungsfreiheit, sondern ob die Leute das selber schon gemacht haben.

01:01:22: Sprecher 1 Und ich find die, die uns sagen, ich habe das selber schon gemacht, das würde ich schon ernst nehmen. Insofern glaube ich, ist das Thema Meinungsfreiheit schon ein Thema, was uns auch was politische Floskel, das man ernst nehmen muss, also dass man diesen Meinungskorridor schon zulassen muss, um auch Leute zu überzeugen von dem, was man richtig findet. Also ich halte nichts davon, dass man hergeht und sagt also jetzt darf nur noch eingeengt diskutiert werden.

01:01:54: Sprecher 1 Ja, wie will ich denn jemand überzeugen, wenn ich gar nicht bereit bin, jemand, der eine andere Meinung hat, davon zu überzeugen? Wenn man davon überzeugt, es werden es vorher bei dem Thema negative Einkommensteuer. Wenn ich von einer Idee überzeugt bin, dann muss ich doch auch bereit sein, dafür zu werben, auch dort, wo die Leute möglicherweise dagegen sind.

01:02:17: Sprecher 2 Jetzt haben Sie Ihr Institut in Herford angesiedelt, und Sie wohnen auch da. Im Osten gibt es, glaube ich, feinere Antennen für das Thema. Durch die politische Erfahrung in der DDR stellen Sie das auch fest?

01:02:36: Sprecher 1 Ja, also ich sage, ich selber bin gebürtiger Wessi, ich bin assimilierter Thüringer. Erfurt ist eine wunderschöne Stadt. Ich würde ja jetzt aber nicht die Ostdeutschen jetzt auch überhöhen wollen. Im Blick auf die Westdeutschen und so, also jeder kann da seine eigene Erfahrung gemacht haben. Die Ostdeutschen sind nachgewiesener Weise sensibler dafür, weil sie eben diese diese 40 Jahre DDR miterlebt haben oder zumindest aus Erzählungen kennen und man ist deshalb sofort Vorgaben.

01:03:16: Sprecher 1 Das ist jetzt so vielleicht skeptischer, als es im Westen der Fall ist.

01:03:21: Sprecher 3 Aber es nicht so, dass sie die Demokratie nicht verstanden haben, oder? Aber das ist tatsächlich so ein gängiges. Also erscheint jetzt auch wieder ein Buch, was in diese Richtung geht. Der Osten verabschiedet sich von der Demokratie.

01:03:33: Sprecher 1 Ja überhaupt nicht. Also Sie merken ja auch, dass im Osten ich habe das ja gerade vorher gesagt, wir hatten 2004 eine Wahlbeteiligung von gut 50 % in Thüringen. Jetzt vorletztes Jahr, im September waren es über 70 %. Also das ist ja kein Abschied von der Demokratie, sondern man geht hin zur Wahl oder wir haben Kommunalwahlen. Saalekreis, wo dann nachher über 70 % bei einer Landratswahl teilgenommen haben.

01:03:58: Sprecher 1 Das ist doch kein Abschied von Demokratie, im Gegenteil.

01:04:01: Sprecher 3 Sehr schön. Ich fand es eine sehr spannende Folge. Vielen herzlichen Dank! Herr Binkert.

01:04:07: Sprecher 1 Ich bedanke mich für Ihre Fragen. Ich habe das ja immer gerne, wenn man diese Position mal tauscht. Normalerweise sind wir diejenigen, die fragen und Sie müssen antworten. Und jetzt haben Sie es mal gemacht, dass Sie gefragt haben und nicht geantwortet hat.

01:04:21: Sprecher 3 Sehr schön. Ja.

01:04:22: Sprecher 4 Ja, und für Sie gewiss auch nicht.

01:04:25: Sprecher 3 Sehr schön. Ja, Ich bin gespannt auf die Kommentare, was Sie dazu meinen. Und abonnieren Sie gerne den Kanal. Drücken Sie die Glocke oder bei Spotify auf die drei Punkte klicken und die den Kanal bewerten. Das würde uns sehr freuen. Gerne auch anmerken, wen wir vielleicht demnächst noch einladen können. Ansonsten noch mal ganz herzlichen Dank und bis zum nächsten Mal.

01:04:48: Sprecher 3 Tschüss! Tschüss!